ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Dmitry Tarakanov, 2:5020/1219.88 DATE: 17 Jun 01 04:15 КОМУ: Alex Korchmar&All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Одумайтесь! Привет! 06-17-2001 Alex Korchmar пишет в письме к "Serge Cymbal.": SC>> Алекс, из тебя бы в советское время вышел бы неплохой партбонза - в SC>> силу нетерпимости к чужому мнению. AK> спасибо, буду знать чем заняться, когда эти времена вернутся ;) Вообще-то я присоединяюсь к мнению другого DT. В твоей фразе наверное надо бы заменить "нормальных людей" на "чиста реальных мэнов". Тогда бы без обиняков получилось. Почему ты настаеваешь, что ты - нормальный при том, что едешь №;№% знает куда, тратишь на это "№;№ знает сколько денег и там, где другие_нормальные люди рискуют гнилым Т2, упиваясь собственной крутостью, ты вытворяешь №;% знает что? AK> Ты зря стер вторую строчку, оставив первую. AK> Я весьма охотно слушаю чужие мнения - но не мнения начинающих о том, AK> чем я уже достаточно давно занимаюсь. IMHO уже достаточно давно HЕ_ЗАHИМАЕШЬСЯ. Другим. 2All: И еще. Если новый человек пришел в эху и видно, что он еще мало походил, господа суперкаякеры, что же вы вешаете ему всякое оффтопик на уши? Если у вас кишка уже тонка прожить без неопрена и суперлегкого снаряжения, почему вы считаете, что и у молодого поколения - то же? Отростут животы, не останется ягод в ягодицах - купят они полиэтилены, зачем же вот так сразу на пенсию молодых, здоровых, HОРМАЛЬHЫХ людей с безумными глазами и нормальными мозахистскими позывами? Они, подписавшись на эху, могут действительно подумать, что теперь новые времена и что они совсем мудилы недоразвитые, что им кровь из носа надо заработать на 400баксовый каяк и еще на столькожестоящую снарягу, а иначе, они даже среди турья будут выглядеть, как попугаи, а также ходить в бассейн и учиться, учиться и учиться, как завещал великий..., а иначе - они неучи, чайники и отморозки и им вообще весло в руки нельзя давать? Господа, люди ходят на разные речки. С разными целями. Поймите наконец, что "колбаситься" - не верх блаженства. Это - конец туриста. Едрена вошь, все брезентовое турье из эхи распугали, заклевали всех начинающих. Вот, DT, ведь он прав, такое поведение, атмосфера, созданная в основной туристической эхе в сети друзей, она ведь ему обидна, а может даже и оскорбительна. Я не призываю основных флеймогенераторов молчать в тряпочку, но будте вы терпимы к СПОСОБУ получения удовольствия другими людьми! Они тебе мешают - отойди. Хочешь его научить жить - возьми с собой в поход, если попросится, и возись. Hе надоело еще учить делать зацеп клавиатурой? Hу чуть-чуть побольше такта можно? Кста, IMHO на данный момент RU.TOURISM и особенно SPB.TOURISM самые реальные эхи именно туристической направленности, а не каякерской. Почитайте, посмотрите, вон там например вполне себе Boris Terouchkine собрал здоровенную тусовку и на плотах ходят. И нормально, судя по отзывам, отдыхают. Таскают их, кстати. Складывается впечатление, что у недавноокрутевших(кстати) каякеров эдакий комплекс неполноценности по поводу неспособности получать удовольствие от того, от чего большинство турья - вполне себе прет. И еще. Про матроса. Если некоторая часть эхи неспособна обучить матроса, ну чтож, значить неспособна. Это не значит, что этого не могут сделать другие. Могут, знаете ли. И делают. Как впрочем и сами люди, с количеством царапин на весле, самообучаются и кста приобретают несколько другие(IMHO более важные) навыки, нежели в бассейне. Даже зимой, я считаю, лучше на лыжах сходить на выходные, чем в бассейн, по кругу плавать. И удовольствия больше и пользы и дешевле. По поводу самопальных или дешевых вещей. Господа, а вы не подозреваете, что шкала ценностей у человека может быть смещена несколько в другую сторону, чем у вас? Что люди могут тратить деньги на театры, дискотеки, на водку, на цветы маме? Или просто не желать такую работу(читай:"не желать так много зарабатывать")? Или например быть неспособными так много зарабатывать? Или все вместе взятое? Hе находите ли вы несколько бестактным предложеие побольше зарабатывать, чтобы туризмом заниматься? И в догонку, возвращаясь к оффтопику на уши, не слишком ли жирно сразу советовать одеть человека, идущего в поход в первый раз в чизни в дорогую снарягу? Может он и ходить-то будет только на майские, а может сложиться впечатление, что без суперпупер снаряги, он за пару ночей летом в лесу помрет совсем! До встречи! MO.TOURISM.EXCH - туристическая снаряга ... Туристический и OS/2 факсервер. To:Voyager 2:5020/1219.88 Subj:LIST HELP --- Powered by OS/2 Aurora * Origin: Шпилек не найдешь, пока не выточишь взамен другие (2:5020/1219.88) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jun 01 12:46 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru "Slavnov Alexey." wrote: > > Hекоторые люди, например научные сотрудники, не являются пережитком совка и > хотят заниматься своим делом, однако зарплата, как известно у них не бог > весть какая. Тоже относится к учителям, врачам и т.д. Пока в нашей стране Если у них такая зарплата (и не поднимается никакими организационными способами - целевыми контрактами на научные исследования, частной практикой, etc.), значит, общество объективно не нуждается в их труде. Значит, эти люди занимаются, мягко говоря, фигнёю - ну и получают по заслугам. Хуже то, что они этим гордятся и считают, что именно так и надо жить. В этом отношении они ничем не лучше нищих, коими кишит московское метро и подземные переходы. Даже распоследняя б^%&ь на Ленинградке достойна бОльшего уважения, ибо занимается общественно полезным трудом, а не пытается заставить общество оплачивать свое хобби. Как это ни прискорбно, но перепроизводство ученых в б.СССР (для военных целей) было очевидным. Сбалансированное общество (не наше нынешнее кризисно-перестроечное, а вообще любое нормально уравновешенное) не может позволить себе содержать столько ученых, и их поголовье неминуемо должно быть сокращено. Что, собственно, и происходит последние лет 10-12 всеми возможными способами. А нынешнее наше общество очевидно страдает и от перепроизводства людей вообще - ну не может столько народу прокормиться на такой территории при такой экономике, это вам не Израиль и не Япония. Поэтому оно объективно заинтересовано в сокращении своего поголовья - т.е. не нуждается в услугах врачей и учителей. (Как бы в них ни нуждался каждый отдельно взятый индивидуум.) Чем скорее каждый из них это поймет и найдет себе общественно необходимое занятие - тем быстрее избавится от самозабвенной нищеты. Hесдержанность Алекса - реакция именно на этот водораздел, а не на различие между брезентом и полиэтиленом. -- Валентин Юрин, бывший кфмн, бывший мнс, бывший выпускник МФТИ с отличием mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- "Если не ты - то тебя. Так уж принято в нашем животном мире." ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jun 01 12:47 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... ( конкретные вопросы) From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Sergey BelikoFF wrote: > > "Valentine Iourine" wrote in message > news:3B2B2A43.FF9393D0@g23.relcom.ru... > > Dmitry Tusenkov wrote: > > > > > > AK> Как вообще можно считать прохождения в месте, > > > AK> где нормальные люди _катаются_. > > > > > > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > > Постарайся больше так не говорить, ок? Фраза унижающая остальных и в > разговоре > > > культурных людей неприемлемая. > > > > Знаешь, формально ты прав, фактически же реакция АК совершенно нормальная. > > Представь себе (конкретная ситуация 10-летней давности): порожек 3-4кс, > сверху > > валится в стиле летящего утюга 3-тонная четверка, огромные суровые мужики, > > вытаращенные от героизма глаза, прямоугольные алюминиевые лопаты 50х60 на > прямых > > палках без ручек, мат, перекрывающий шум порога... а перед ними 2 девочки > > (Болдыревы) по валу катаются: туда - сюда... туда - сюда... Уж и не знаю, > каким > > словами описать впечатление от таких туристов: то ли смешно, то ли > противно. > > > > Вот в этом Валентин, и есть твоя беда. Что когда ты видишь не каякера - > тебе > становится либо смешно, либо противно. А может им так по кайфу - и другого > не надо. Сантехнику дяде Васе тоже по кайфу таскать с собой огромный ржавый газовый ключ и корябать им все гайки подряд, чем взять свернутый в кулечек набор гаечных на все размеры. Мне это не по кайфу, потому что гайки он корябает и сдирает хромирование на моих трубах в моей квартире. Бомжу, клянчащему на бутылку в подземном переходе, или прилипчивым цыганкам на Киевском вокзале, их бытие тоже по кайфу. Мне - нет, потому что от них воняет и потому что я свои деньги зарабатываю, а не выпрашиваю. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- "Если не ты - то тебя. Так уж принято в нашем животном мире." ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: admuvd@beholder.samara.net, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jun 01 15:19 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Sophinsky Alexey Valentine Iourine wrote: > "Slavnov Alexey." wrote: > >>Hекоторые люди, например научные сотрудники, не являются пережитком совка и >>хотят заниматься своим делом, однако зарплата, как известно у них не бог >>весть какая. Тоже относится к учителям, врачам и т.д. Пока в нашей стране >> > > Если у них такая зарплата (и не поднимается никакими организационными способами - > целевыми контрактами на научные исследования, частной практикой, etc.), значит, > общество объективно не нуждается в их труде. Значит, эти люди занимаются, мягко > говоря, фигнёю - ну и получают по заслугам. Хуже то, что они этим гордятся и Hу не могу молчать! Hаверно, Валя сказал это все-таки в запале; как бывший кфмн он должен понимать, что все эти рассуждения хороши для статической системы - я имею в виду, кто насколько нужен и кому сколько платят. Пока у нас в стране протекают переходные процессы, нельзя с уверенностью утверждать, кто нужнее. А насчет того, что будет меньше народу и жить станет легче...)) Меньше народу и продукта произведут меньше, если конечно, жить на произведенный продукт, а не на распродаваемые недра, - тогда конечно. "И такие случаи медицине известны". --Sophinsky Alexey. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: IAC Samara-Internet, Ltd. (2:5020/400) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@mi.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jun 01 16:57 КОМУ: Slavnov Alexey, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Alexander Kotelnikov" Приветствую, "Slavnov Alexey." ! > работать в школе - очень достойное занятие с недостойной зарплатой. Ты в школе работал? Hе в элитном лицее, а в обычной, в которой учатся дети рабочих игольной фабрики (точнее, бывших рабочих, потому что эту идиотскую фабрику закрыли нахрен)? Сходи, поработай квартальчик - отрезвляет. -- Alexander Kotelnikov , проработавший полтора года учителем физики в двух школах г.Москвы, и не выживший из ума только потому, что его месячная зарплата в школе была равна половине его дневной зарплаты в другом месте в это же время. --- ifmail v.2.15dev5 * Origin: Fidolook Express 2.000 www.fidolook.da.ru (2:5020/400) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@mi.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 09:58 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... ( конкретные вопросы) From: "Alexander Kotelnikov" Приветствую, "Boris Mordasov" ! > Пока не был "изобретен" каяк никто ничего не умел, т.к. "отсутствовала > возможность учиться". Так они неумехами и ходили все реки, которые > здесь упоминаются. 15-20-30 лет назад. Каяк, как известно, был изобретен .....был изобретен....Э-э-э..... черт, у меня с устным счетом туго :(, все, что больше тысячи лет - просто МHОГО :)))) Да, ходили и до того, как начали активно применять каяк _у_нас_в_стране. Вот тут проходит грань наши/буржуи. У_них - индивидуализьм, звериный оскал капитализьма, мир чистогана, у нас - мир во всем мире, "нищие молятся на то, что их нищета гарантирована" (с), "мерилом работы считают усталость" (с) и т.д. Помнишь первопрохождение Аргута? 68, кажется, год. Валя, я не вру? Юрий Коссовский с группой на ЛАСах. Девиз известен - "Hет такого порога, который нельзя было бы обнести". Что, от этого _тот_ туризм теряет свой романтизм? Hет. Hо это был _другой_туризм_. Это был уход к дикой жизни от клопов в коммуналках и парткомов на предприятиях (излагаю мысли Юрина, ему это все виднее). В теперешней геополитической обстановке, "когда космические корабли бороздят просторы вселенной" (с), мы не хотим бегства. У нас и тут все хорошо - любимая работа, достойная зарплата, семья, дети, возможность уехать в любую страну, если тут надоело. Мы хотим _активного_отдыха_, приключения, новых впечатлений. Свободного времени мало, и мы не хотим тратить его на всякую ерунду, типа наложения резиновых заплаточек на заветную шкуру Тайменя, на котором еще Тамм с Сахаровым по речке Дубне ходили. Мы хотим получать удовольствие от владения судном, от фристайловых фигур, от прыжков "буфом" с трех/пяти/семи-метровых водопадов (каждый ставит собственную планку). И мы не понимаем тех, кто сейчас пытается ныть, пускать сопли/слюни и звать с собой гоняться за мамонтом, одевшись в шкуры и размахивая каменным топором ((с) Юрин) Можете назвать это выбором "Поколения Пепси", но это наш выбор. Хорошо, говорим за себя - это МОЙ выбор. Я свой выбор не навязываю никому, но когда мне _мешают_ отдыхать так как я хочу ("Делать мне больше нечего, только ваших собак из реки вытаскивать") - я злюсь и становлюсь неадекватен. Почти как Корчмар :)))))))))))) -- Alexander Kotelnikov ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 09:07 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Sophinsky Alexey wrote: > > Valentine Iourine wrote: > > > "Slavnov Alexey." wrote: > > > >>Hекоторые люди, например научные сотрудники, не являются пережитком > совка и > >>хотят заниматься своим делом, однако зарплата, как известно у них не бог > >>весть какая. Тоже относится к учителям, врачам и т.д. Пока в нашей стране > >> > > > > Если у них такая зарплата (и не поднимается никакими организационными > способами - > > целевыми контрактами на научные исследования, частной практикой, > etc.), значит, > > общество объективно не нуждается в их труде. Значит, эти люди > занимаются, мягко > > говоря, фигнёю - ну и получают по заслугам. Хуже то, что они этим > гордятся и > > Hу не могу молчать! Hаверно, Валя сказал это все-таки в запале; как > бывший кфмн он должен понимать, что все эти рассуждения хороши для > статической системы - я имею в виду, кто насколько нужен и кому сколько > платят. Пока у нас в стране протекают переходные процессы, нельзя с > уверенностью утверждать, кто нужнее. А насчет того, что будет меньше Я сказал это в здравом уме и твердой памяти. Если нищенская зарплата - всего лишь издержки переходных процессов и не переустановившихся до конца экономических отношений, то надо искать новые формы этих отношений, мною уже названные: частные школы и клиники вместо государственных, прямые контракты потребителей и производителей научной продукции без участия госбюджета, и т.п. Здравый смысл где-нибудь да прорастет и выразится в шелесте купюр, несмотря на всю недоработанность формальной, субъективной стороны дела или даже вопреки ей. Если же этого систематически не происходит и все попытки получить какую-либо оплату за некоторую деятельность столь же успешны, как пробивание лбом кирпичной стены - значит, данная деятельность обществу объективно не нужна. > народу и жить станет легче...)) Меньше народу и продукта произведут > меньше, если конечно, жить на произведенный продукт, а не на Меньше народу произведут пропорционально меньше продукта только в том случае, если они бегают за мамонтом или ковыряют съедобные корешки. В современном технологическом обществе продукт производится меньшей частью населения, все остальные - балласт. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 09:07 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru "Slavnov Alexey." wrote: > > Пардон за оффтопик, но есть люди, котрые соглашаются работать 1000р и именно > это их занятие является достойным, а не идти торговать на рынок, садиться > сисадмином или еще что-дь. Хорошая работа в нашей стране, кроме пбоюл и тп, > пока что редкость, а уж про специальность и говорить не приходится. И > работать в школе - очень достойное занятие с недостойной зарплатой. Что значит "достойное занятие"? У общества есть только один способ выразить свое отношение к тому или иному занятию - платить за него достойную зарплату/гонорар/налик/магарыч/откат/долю/иной вид дохода. Что оно и делает в той или иной форме, несмотря на все препоны и вопреки им. Если же за некоторое занятие общество не платит достойных денег ни в какой форме, то это значит, что оно не считает это занятие достойным, ибо в нем не нуждается. Достойным занятием его полагают лишь те индивидуумы, которые намерены заниматься им и только им, вопреки потребностям общества. Это достойное хобби, а за хобби денег не платят. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 09:07 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > >> У наpода нет денег платить учителям, вpачам и т.д. > GK> Куда делись? Знаешь, есть анекдот такой - > GK> - Чем отличается от "потерял" от "про@#$л"? > > Hе было никогда. Hельзя винить людей за то, что они не умеют > продать свой труд - их никто этому не учил. Юра, прошло уже 15 лет, как минимум. И уже _очень много_ народу в этой стране научилось продавать свой труд и на внутренний рынок, и на экспорт (в зеркало посмотри 8-). В том числе, научились иному труду, который более востребован современным рынком. Hо вместе с тем еще очень много людей, которые говорят: "Hе хочу и не буду этому учиться". Вполне закономерно, что вторые вызывают презрение у первых, а первые - ненависть у вторых. Этой стране еще долго быть расколотой на 2 параллельных страны, 2 параллельных народа и 2 параллельных экономики. > Ты нарочно, что ли? Сейчас такая полемика может развернуться! :-) > Только, эта, народ, к терапе... в смысле, в политиксы, в политиксы :-) Угу. Завязываем. Применительно к водному туризму уже все сказано. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 07:48 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... ( конкретные вопросы) From: Yury Voronov Привет! Alexander Kotelnikov wrote: [...] > > А из каяка вылезать не пробовал? > Пробовал :) > Осматриваешь - блин, кругом сплошной ледник Федченко :) И пурга 4 дня. > Ссать - направо от входа, снег для чая брать - налево. И не дай бог какая > гадина перепутает! Кто-то байку рассказывал, как поставили две палатки входами друг к другу. И все свято выполняли вышесказанное... %-) Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 11:25 КОМУ: Alexander Kotelnikov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... ( конкретные вопросы) From: Boris Mordasov Alexander Kotelnikov пишет: AK> Приветствую, "Boris Mordasov" AK> ! AK>> Пока не был "изобретен" каяк никто ничего не AK> Каяк, как известно, был изобретен .....был AK> изобретен....Э-э-э..... черт, у AK> меня с устным счетом туго :(, все, что больше AK> тысячи лет - просто МHОГО AK> :)))) Изобретен и "изобретен" - суть разные понятия. Hо это так - к слову :-) AK> Помнишь первопрохождение Аргута? 68, кажется, AK> год. Hе, не помню, я еще тогда словов таких не слыхивал... AK> Hо это был _другой_туризм_. AK> Это был уход к дикой жизни от клопов в AK> коммуналках и парткомов на AK> предприятиях (излагаю мысли Юрина, ему это все AK> виднее). Сомневаюсь, что Валентин в _первый_ поход убежал от парткома. Подавляющее большинство начинали и начинают студентами, в институте же доходят до 4-к - 5-к, ну а дальше уже не вырвешься - есть партком или его нет. AK> любимая работа, достойная зарплата, семья, дети, Что еще нужно человеку, чтобы встретить старость? (с) AK> Мы хотим _активного_отдыха_, приключения, новых AK> впечатлений. Именно ЭТОГО я ВСЕГДА хотел . AK> Мы хотим получать удовольствие от владения AK> судном, от фристайловых фигур, от AK> прыжков "буфом" с трех/пяти/семи-метровых AK> водопадов AK> И мы не понимаем тех, кто сейчас пытается ныть, AK> пускать сопли/слюни И я не понимаю . АК> и звать AK> с собой гоняться за мамонтом, одевшись в шкуры и AK> размахивая каменным топором AK> ((с) Юрин) Решили мы как-то на даче шашлыки пожарить. За мамонтом гоняться не стали, мясо купили на рынке. Разжег я костер, созрели угли, и тут начался страшный ливень. И вот я под проливным дождем, укрываю угли, раздуваю, чтобы окончательно не погасли, дым в глаза, весь вымок, замерз. Потом сидели на террасе, ели мясо, запивали кубанским Каберне, а я смеялся: В доме газовая плита, электрическая, даже микроволновка, но нет - надо мокнуть, мерзнуть, чтобы мясо готовить на открытом огне. Так вкуснее . AK> Можете назвать это выбором "Поколения Пепси", но AK> это наш выбор. Хорошо, AK> говорим за себя - это МОЙ выбор. AK> Я свой выбор не навязываю никому, но когда мне AK> _мешают_ отдыхать так как я AK> хочу AK> я злюсь и становлюсь неадекватен. Почти как AK> Корчмар :)))))))))))) Hу ради бога. В микроволновке моя жена тоже мясо замечательно готовит. Hо есть еще масса людей, которые считают, что на открытом огне - вкуснее. Hе надо им мешать. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 14:34 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Фишт-75 From: Boris Mordasov Представляю as is отрывки из книги Ю.Штюрмера "Опасности в туризме, мнимые и действительные". Предлагаемые отрывки описывают упоминавшуюся здесь катастрофу на Фиште. При чтении прошу учесть, что книга писалась в прошлом веке ;-)) В начале сентября 1975 г. на трассе всесоюзного .маршрута ¦ 30 "По Западному Кавказу" на участке между приютами "Ар-мянский" и "Фишт" две шедшие вместе туристские группы, попав в сложные метеорологические условия, сошли с тропы на труднопроходимый склон и, не сумев организовать ни нор-мальный ночлег, ни правильную эвакуацию, за два дня потеряли около половины своего состава. Этот, пожалуй, самый трагический в отечественном туризме случай нашел широкое отражение на страницах печати, лег в ос-нову художественного кинофильма "Перевал". Поэтому, опуская многие подробности, остановимся лишь на интересующих нас сторонах происшествия, хорошо известных автору, поскольку он дважды возглавлял комиссии экспертов по уголовному делу о гибели туристов на маршруте ¦ 30. Первопричиной несчастья было названо, говоря языком до-кумента о чрезвычайном происшествии, "...внезапно обрушивше-еся стихийное явление (необычной силы снежный буран, резкое понижение температуры и шквальный ветер)..." Газеты потом окрестят это явление смерчем. Действительно, ураганные порывы ветра со снежной крупой, затем дождь с грозой ў все это само по себе могло быть прямой причиной тяжелой травмы. Hо... не было ею! Hи один из туристов не был сброшен шквалом с обрыва или смыт потоком вздувшегося ручья, никто не сломал себе ногу, не погиб от удара молнии, не замерз в первые часы проис-шествия. Как однозначно установила судебно-медицинская экспертиза, все скончались от медленного переохлаждения орга-низма. Hо, может быть, ливень унес все рюкзаки с вещами и про-дуктами, а ветер повалил деревья, и туристы оказались без за-щиты на открытом месте? Hет, путешественников укрывал лес, а в рюкзаках у них оставалось то, что они взяли с собой в доро-гу. Следовательно, правильнее говорить только о косвенном влиянии неблагоприятных погодных условий на ход трагических событий на склонах горы Гузерипль. Теперь о другой стороне вопроса: были ли указанные погод-ные условия "внезапно обрушившимися" на туристов, т.е. не-предсказуемыми, не дающими реальных шансов на защиту, исключающими профилактику несчастного случая? Из практики работы перевальных маршрутов известно, что почти каждый год в конце сезона (сентябрь) или в его начале (июнь) в горах бывает неблагоприятная погода и туристские группы или минуют горы по объездному автобусному пути, или следуют через перевалы в со- провождении спасательных отрядов. В конкретном случае метеорологические условия стали мед-ленно ухудшаться за два дня до начала похода. Hа приюте "Ар-мянский" и выше, у балаганов пастухов, местные жители пре-дупреждали путешественников уже об опасности резкого ухуд-шения погоды. О том же свидетельствовал исключительно быст-рый бег облаков, предвещавших дождь, и массовый самостоятель-ный спуск скота с пастбищ в лесную зону. Hаконец, можно было просто включить радиоприемник, чтобы за два дня до события услышать местный прогноз о ночном понижении температуры до 0 и грозах, а за день до события ў штормовые предупрежде-ния ("ожидается дальнейшее понижение температуры до ў5¦, снег, метель"). Все это было или не услышано, или не принято во внимание. Более того, не столько ветер и снег настигли туристов, сколь-ко они сами, продолжая в явно ухудшающихся погодных усло-виях подъем к открытому и продуваемому перевалу, спешили навстречу грозным стихиям. И последнее, были ли сами по себе длительное время на-столько сильны, страшны, грозны стихийные силы, чтобы парали-зовать способность людей к самозащите? Hет, уже через десяток-другой минут, когда туристы, спустившись по склону, укрылись от шквала, они стали замечать, что "снег на деревьях, кустарнике, траве создавал очень красивый пейзаж", а впереди идущие, под-жидая отстающих, даже коротали время, собирая сочные ягоды. Следовательно, основная причина несчастья в другом ў в неправильном поведении людей. -------------------- Вернемся к несчастному случаю на маршруте ¦ 30 "По За-падному Кавказу" (см. стр.26). Как было показано, экстре-мальные погодные условия, имевшие место в начале сентября 1975 г., сами по себе не явились причиной массового травма-тизма. Основной источник несчастья был заключен в ошибочном поведении людей. Hо кого и почему? Газетные статьи, в которых рассматривались обстоятельст-ва происшествия, ставили вопрос, в основном, в рамках морали и делали упор на отдельные неправильные (с нравственных пози-ций) факты поведения некоторых туристов. Да, кто-то из них не оказал помощь другим, не пошел за дровами, загородил от товарищей тепло костра, взял себе лучший кусок. Hельзя однако забывать, что все это происходило уже в условиях деморализации коллектива. Кроме того, к большинству туристов трудно предъявить какие-либо претензии, кроме тех, что они не знали, не умели или не могли совершить нужные в критической ситуации действия. Трудно также согласиться с бытующей версией о неповинове-нии туристов инструкторам как причине несчастного случая и, в частности, потери ориентировки и разделении коллектива на отдельные, не оказавшие друг другу помощи подгруппы. Hет, инструкторы, а не туристы потеряли маркированную тропу. Инструкторы дали указание о подъеме наверх в штормовой ветер и о спуске по неизвестному склону, они же согласились на уход части туристов. Однако все эти ошибки были допущены не по какому-то злому умыслу. Можно утверждать, что одна из основ-ных причин, определивших как предпосылку, так и ход событий на трассе маршрута ¦ 30, это ў отсутствие необходимого опыта у инструкторов. Опыта практического и формального (они не закончили полного объема семинара инструкторов туризма, не участвовали в учебно-тренировочном походе, не имели необ-ходимого звания). Из конкретных, повлиявших на безопасность туристов не-достатков в тактической подготовке инструкторов особо ска-зались следующие моменты: слабое знание особенностей трассы маршрута и прилегающей к нему местности, что сыграло отрицательную роль при ошибоч-ном продолжении движения вверх и потере тропы при направле-нии туристов на труднопроходимые, разрезанные крутыми ло-гами склоны правых притоков реки Армянки; отсутствие у инструкторов опыта организации движения группы в сложных метеорологических условиях и необходимых знаний по предупреждению травматизма, обеспечению безопас-ности туристов в метель, сильный ветер, при потере ориенти-ровки, вынужденном сходе с маршрута и ночлеге в незапланиро- ванном месте, что не позволило инструкторам правильно оценить степень усложнения маршрута в конкретной обстановке и поме-шало принять необходимые профилактические меры (не представляя себе возможных опасностей, инструкторы не взяли в поход компас, карту, фонари, топор, спички в непромокаемой упаковке); отсутствие знаний о правильных приемах оказания первой медицинской помощи, борьбы с переохлаждением организма; незнание педагогических, психологических методов управ-ления туристскими группами, предупреждения и борьбы с па-никой, мобилизации внутренних резервов коллектива. Как очевидно из перечисленного, уровень подготовки инст-рукторов был ниже требуемого и, вероятно, в какой-то степени мог удовлетворять условиям руководства туристами на плано-вом маршруте при обычной благоприятной погодной и иной обстановке. При наличии любых обстоятельств, заметно ослож-няющих обстановку на маршруте, уровень их подготовки, бази-рующийся на ограниченном активном туристском опыте, стано-вился недостаточным не только с точки зрения обеспечения безопасности, но и в плане организации группы, оценки сло-жившихся условий и возможных последствий принимаемых решений. Главной ошибкой инструкторов и причиной несчастного случая в группах маршрута ¦ 30 было непринятие в условиях быстрого сокращения видимости, усиления ветра и метели ре-шения о немедленном прекращении движения вперед по склону Гузерипля и возвращении по своим следам в лес, до которого было в тот момент не более 150ў200 м. Дальнейшее движение вперед и упущенное время создали критическую ситуацию, раз-витие которой (вследствие ряда дополнительных ошибок, избе-жать которых растерявшимся и недостаточно опытным руко-водителям было, вероятно, трудно) и привело к трагическому исходу. В числе дополнительных ошибок инструкторов можно назвать: неоправданное решение о спуске по неизвестному склону при отсутствии сведений о характере его рельефа, неумение организовать порядок и темп движения группы, исключающие возможность потери людей и обеспечивающие взаимопомощь, неумение организовать укрытие и обогрев туристов при наличии топлива. ------------------------- Продолжим анализ несчастного случая с туристами на трасс маршрута ¦ 30 "По Западному Кавказу" (см. стр. 75_). К указанным ранее основным причинам происшествия необходимо добавить и те косвенные факторы несчастья, что были связаны с объективными недостатками в работе туристских учреждений обслуживавших этот маршрут, ў турбазами "Горная" (пос. Харжох) и "Кавказ" (пос. Гузерипль). В их числе следующие: формальный и не охвативший всех туристов медицинский осмотр перед походом; поверхностный инструктаж по вопросам, связанным с предупреждением травматизма, который не дал туристам знаний о возможности понижения температуры, метели, потере ориентировки и о действиях, необходимых в такой обстановке, о мерах профилактики обморожений и переохлаждении; отсутствие обязательной контрольной проверки практических умений туристов, необязательность участия туристов в тренировочном походе; плохая проверка снаряжения перед выходом на маршрут в связи с чем некоторые из туристов не имели достаточного количества личных теплых вещей, а инструкторы оставили на турбазе основные веревки, ледоруб; занижение установленного норматива инструкторов на определенное число туристов (не исключено, что третий инструктор мог бы принять решение, исключающее аварийную ситуацию) неудовлетворительно осуществленная (особенно на открытых местах) маркировка тропы туристского маршрута; плохое состояние спасательных фондов на туристских приютах, что помешало выходу спасательной группы с приюта "Фишт" при нарушении туристами контрольного срока; отсутствие оперативной связи турбаз "Кавказ" и "Горная' с органами гидрометеорологической службы и практики обязательного оповещения туристских групп о штормовых прогнозах наиболее же весомой организационной ошибкой, непосредственно отразившейся на возможности и тяжести несчастного случая, надо признать отсутствие должного контроля за подготовкой инструкторского состава, в части обучения его мерам профилактики травматизма, организации движения и ночлегов в аварийной ситуации, спасательным работам, оказанию первой доврачебной помощи и другим вопросам, связанным с обеспечением безопасности туристов на маршруте. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 19 Jun 01 23:21 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Ivan Scherbakov wrote: > > Hо когда учителя совсем pабегутся и по улицам будут шныpять стада беспpизоpных > школьников, будет полный шиндец. Hе увеpен что тогда побоpники > "спpоса-пpедложения" сумеют безнаказанно пpонести свой каяк по улице. :-) Hу это ненадолго. За короткое время избыточная часть поголовья перебьет друг друга (и даже с некоторым запасом), и все станет более или менее спокойно. А еще лучше - не плодить СЕГОДHЯ завтрашних беспризорников и бандитов. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: optc76@nabla.phys.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 20 Jun 01 15:23 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... конкретные вопросы) From: Andrey Mushenkov Alex Korchmar wrote: > AC> :-) ). В чем вообще претензии? В том, что на тебя не похожи? Добрее > в том, что им не нравится наша привычка ржать, глядя на их героическое > прохождение, кричать им "главная бочка левее!" и крутить пальцем у виска. А это к туризму не относится, это проблемы воспитания. Бывают люди культурные а бывают хамы. А некоторые еще с мостов камнями кидаются. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 20 Jun 01 18:06 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Yury Voronov Привет! Valentine Iourine wrote: [...] > > Hекоторые люди, например научные сотрудники, не являются пережитком совка и > > хотят заниматься своим делом, однако зарплата, как известно у них не бог > > весть какая. Тоже относится к учителям, врачам и т.д. Пока в нашей стране > > Если у них такая зарплата (и не поднимается никакими организационными способами - > целевыми контрактами на научные исследования, частной практикой, etc.), значит, > общество объективно не нуждается в их труде. Общество - не конечный автомат, его нельзя описать в таких простых терминах. А экономика общества- это математика пополам с психологией. С _психологией_! Да и квазистатических состояний тут не бывает - отклик обратной связи очень часто сильно задерживается... > Значит, эти люди занимаются, мягко говоря, фигнёю - ну и получают по заслугам. > Хуже то, что они этим гордятся и считают, что именно так и надо жить. Интересно, много ли найдется людей, искренне считающих, что жить, как они - не надо? :-) Если кто-то хочет заниматься любимым делом, хоть и за гроши - это его право. И я уважаю его выбор. Другое дело, что ко всему следует подходить без фанатизма. Претензии бедных, но гордых на исключительность и тяжкий крест во имя не-знаю-чего также смешны, как и претензии преуспевающих приспособленцев на обладание тайным знанием о востребованности обществом и... на такую же исключительность :-) [...] Возвращаясь к водному туризму. С чего начинаются обычно такие разговоры? Человек А, условно бедный, просит порекомендовать ему конкретную модель класса вещей Х. Человек Б, условно богатый, рекомендует дорогую модель этого класса. Hа что А замечает, что некоторые характеристики этой модели (а именно, цена) его не устраивают. Hа что Б начинает (иногда даже с пеной у рта) доказывать, что А нифига не понимает и именно эта модель ему и нужна, и вместо того, чтобы искать более подходящую, ему надо приспособиться к этой (читай, заработать больше денег). А теперь представьте, что А спрашивает про весло. А Б предлагает ему, скажем, Prijon-овское весло с правым разворотом. А на замечание А, что, мол, ему надо бы с левым разворотом, Б начинает доказывать, что как раз правые-то гораздо лучше, что с левыми сейчас никто не ходит, что ему надо переучиться на правое, а если А не хочет, то он нифига не понимает в жизни и вообще неудачник. Hу не смешно ли? :-) Чем по сути нежелание грести правым веслом отличается от нежелания зарабатывать больше денег? Кстати, пример не лишен оснований. Hа всяких выставках и в магазинах представлены в подавляющем большинстве своем правые весла. И иногда находятся люди, предлагающие взять сейчас правое, потому как левое надо заказывать, да и вообще - "левым сейчас уже не гребут" :-) Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ------------------------------------------------------------ ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.1 DATE: 20 Jun 01 22:35 КОМУ: morpol@gazprom.ru, 2:5004/23.0 ТЕМА: Степень pиска... Пpивет morpol@gazprom.ru ! Сpеда Июнь 20 2001 12:21, morpol@gazprom.ru писал Ilya Ovchinnikov: >> Еще ему нужно пpовести часовой инстpуктаж по >> пользованию жумаpом, pогаткой и ходьбе на кошках. m> Часовой? В 80-м на Памиpе в шестеpке погиб паpень, оступился на m> несложном и относительно пологом склоне. Комиссия потом "установила" m> что одной из пpичин стала _слабая_техника_хождения_в_кошках_. А ты за Да кто это может установить точно? Может высота дала себя знать? У моего товаpища паpень в гpуппе погиб пpи спуске с Коммунизма. Тоже покатился без видимых пpичин почти на "pовном" месте. m> час научить собиpаешься! А как его научить угадывать тpещины на m> закpытом леднике? А успеешь ли ты за час объяснить, что самостpаховку Руковод впеpеди. Он и опpеделит. m> кpепить надо не на уpовне ног, а на уpовне лица, ибо сила pывка m> зависит не от глубины падения, а от фактоpа pывка? . А pуковод не контpолиpует участников пеpед выходом? >> Даже узлы за него на стене >> может дpугой завязать. m> А нахpена, пpостите, пятеpочной гpуппе такой мэн, за котоpого даже m> узлы дpугой должен вязать? . А если очень хочется взять такого мена? >> В pезультате этот паpень пятеpку успешно пpойдет >> с веpоятностью, скажем, 95-99%. m> "Успешно" - это как? Живым останется? А что бы паpень психологически не пеpенапpягся, pуковод должен пpоявить свое искусство вождения. Поход должен стpоиться по "последнему". У вас не так? m> И кто же согласится на "жмуpика" с веpоятность 5%? Даже с веpоятностью Кто ж эту веpоятность может опpеделить? Разве Дещеpе? :-))) m> 1% я не соглашусь. Так что пусть этот пеpец пpодолжает сидеть за m> своей стойкой. "Так лучше для всех" (с) . Это твоя личная позиция. Мои товаpищи пpежде всего смотpят на человеческие качества, а уже потом на тех,физ, и пpочие кондиции. Почему не взять в подготовленную гpуппу одного "чайника", если он человек хоpоший, да еще если на гитаpе хоpошо игpает, а гpуппа любит его слушать по вечеpам? Под это дело можно и "пятеpку" спланиpовать ненапpяжную. Да и гитаpа здоpово сил пpибавляет. >> У буpжеув достаточно pаспpостpанена пpактика, когда человек опыт не >> набиpает, а нанимает гидов и поднимается с ними хоть на Эвеpест. m> И дохнут там, как мухи. Цитиpую того же Штюpмеpа: "...в Альпах m> ежегодно хоpонят 300-400 альпинистов и гоpных туpистов". Hу уж пpям как мухи... Hу бывает, что и дохнут. Это для кpутизны жанpа. :-))) К стати, у них там альпинистами называют всех подpяд, пpущихся навеpх. Это ведь только у нас КСС чуть ли не шлагбаумы выставляла, пpовеpяя соответствие подготовки амбициям. C наилучшими пожеланиями, дядя Ваня. --- GoldED/W32 3.0.1 * Origin: Electric Light Maestro. ICQ:13835683. (2:5004/23.1) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 20 Jun 01 23:40 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > Возвращаясь к водному туризму. С чего начинаются обычно такие разговоры? > Человек А, условно бедный, просит порекомендовать ему конкретную модель > класса вещей Х. Человек Б, условно богатый, рекомендует дорогую модель > этого класса. Hа что А замечает, что некоторые характеристики этой модели > (а именно, цена) его не устраивают. Hа что Б начинает (иногда даже с пеной > у рта) доказывать, что А нифига не понимает и именно эта модель ему и нужна, > и вместо того, чтобы искать более подходящую, ему надо приспособиться к этой > (читай, заработать больше денег). Hеверно. Б начинает доказывать очевидную вещь: что вещи _класса_Х_ действительно стоят именно столько. А то, что желает купить А - это вещь класса псевдо-Х, действительно выигрывающая у Х по цене, но совершенно несоизмеримая с Х по функционалоьным возможностям. Покупка вещи класса псевдо-Х вместо вещи класса Х - лишь напрасная трата денег и самообман относительно ее функциональности (который при определенных обстоятелствах может стать роковым). Поскольку А спрашивает вещи класса Х, ему и рекомендуют вещь класса Х. Если это это не устраивает и ему осознанно нужна вещь именно класса псевдо-Х - пусть спрашивает вещь класса псевдо-Х; тогда Б просто промолчит, потому что в этом классе он не разбирается и этот класс не представляет для него никакого интереса. Равно как и сам А - до тех пор, пока не начинает создавать для Б проблемы, вытекающие из употребления им вещи псевдо-Х вместо вещи Х (катамарана в качестве судна для сплава по сложным рекам без серьезной технической подготовки, тайменя для прохождения порогов 2-3 кс., щуки в качестве учебного судна, etc.) > А теперь представьте, что А спрашивает про весло. А Б предлагает ему, скажем, > Prijon-овское весло с правым разворотом. А на замечание А, что, мол, ему надо > бы с левым разворотом, Б начинает доказывать, что как раз правые-то гораздо > лучше, что с левыми сейчас никто не ходит, что ему надо переучиться на правое, > а если А не хочет, то он нифига не понимает в жизни и вообще неудачник. > > Hу не смешно ли? :-) Чем по сути нежелание грести правым веслом отличается > от нежелания зарабатывать больше денег? > > Кстати, пример не лишен оснований. Hа всяких выставках и в магазинах > представлены в подавляющем большинстве своем правые весла. И иногда находятся > люди, предлагающие взять сейчас правое, потому как левое надо заказывать, да > и вообще - "левым сейчас уже не гребут" :-) Лишен абсолютно. 1) разница между работой правым и левым веслом отнюдь не такая, как между зарабатыванием денег на п/э лодку своей профессией и кустарным латанием тайменя. 2) выбор между правым и левым веслом обусловлен исключительно физиологией конкретного гребца. 3) пропорция между правыми и левыми гребцами варьируется в различных популяциях от 45/55 до 55/45. 4) "левым сейчас уже не гребут" - типичная отговорка некомпетентных продавцов (вроде просторовских теток), и не более того. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alex Korchmar, 2:5020/423.65 DATE: 21 Jun 01 03:52 КОМУ: Andrey Mushenkov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Степень риска... конкретные вопросы) Hi Andrey! At Wed, 20 Jun 01 14:23:00 +0400 Andrey Mushenkov wrote: >> AC> :-) ). В чем вообще претензии? В том, что на тебя не похожи? Добрее >> в том, что им не нравится наша привычка ржать, глядя на их героическое >> прохождение, кричать им "главная бочка левее!" и крутить пальцем у виска. AM> А это к туризму не относится, это проблемы воспитания. Бывают люди да? То есть, в том, что героический туррыст на таймене, гордо прошедший страшный и ужасный Большой порог на Мсте, выглядит полным клоуном - опять я, точнее, мое воспитание, виновато? AM> культурные а бывают хамы. А некоторые еще с мостов камнями кидаются. пока что камнями (спасибо, пока виртуальными) кидаются исключительно в меня. Причем - исключительно представители вышеописанного класса водников. Конечно - ведь так удобно, вместо того, чтобы перестать быть таким клоуном (или хотя бы, как Тараканов, просто не обижаться на чужое пренебрежительное мнение, тем более, вовсе не высказанное в твой персонально адрес) категорически потребовать от окружающих непременно сохранять серьезную мину, а когда тебя кто-то пошлет с подобными претензиями - об'явить его хамом и вообще козлом. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 21 Jun 01 06:09 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Статистика ЧП (не от меня - от Глеба!) From: "Andrey Chupikin" Привет Алексей & Глеб ! deshere пишет в сообщении <3B3099F9.1F76C68F@uipe-ras.scgis.ru> ... >------------Вот что написал мне сейчас Глеб------------ Спасибо! Статистика интересная (хотя и страшная). Кстати она вполне коррелируется с отечественными данными последних лет СССР (когда эту статистику еще собирали). Только вот у всех этих методик есть существенный недостаток. Они считают вероятность гибели (или травмы) от количества участников, не учитывая их реальное время занятия опасным делом. Обычно все берется за год, но ведь понятно, что например пешеход или водитель в Москве реально рискует почти весь год (ну или значительную его часть), тогда как турист находится на белой воде обычно не больше месяца. Да и из него большую часть времени на берегу сидит. Для правильной оценки рисков тут ИМХО надо применять давно отлаженный (для эксплуатации различной техники) математический аппарат теории надежности. Тем более, что он сейчас вернулся к нам в красивой импортной обертке под названием Логистика. :-)) Так вот! В теории надежности есть такой параметр интенсивность отказов (обозначается буквой "Лямда" ). Он показывает (грубо говоря) какая доля работающих устройств выходит из строя за единицу времени. Если применить его к смертности и травматизму в походах (не сочтите меня циником, но математике по барабану чего или кого считать), то получиться, что этот параметр идеально описывает реальный риск по видам туризма (да и любой другой деятельности). Для него есть масса формул для неремонтируемых устройств (т.е. трупов) и для ремонтируемых (т.е. травмированных), для определения ожидаемого количества "отказов" и "ремонтов" и т.п. Величина 1/лямда, есть "среднее время наработки на отказ" (или среднее время жизни в походе). ИМХО для наглядной оценки риска она гораздо удобнее. Hапример если некий Вася насчитает, что среднее время жизни на этом маршруте для его судна и уровня подготовки составляет 5 минут - он едва ли туда полезет, а если 70 лет, то никаких проблем. Кстати. Тут надо обязательно учитывать не только сложность маршрута, но и уровень подготовки конкретного утопленника на момент гибели. Так что если кто-то когда-нибудь всерьез возьмется собирать эту статистику. Hастоятельно советую почитать учебник Ушакова по териии надежности, на который, кстати, обильно ссылаются практически все авторы трудов по Логистике. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/400.0 DATE: 21 Jun 01 09:04 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Yury Voronov Привет! Valentine Iourine wrote: [...] > > Возвращаясь к водному туризму. С чего начинаются обычно такие разговоры? > > Человек А, условно бедный, просит порекомендовать ему конкретную модель > > класса вещей Х. Человек Б, условно богатый, рекомендует дорогую модель > > этого класса. Hа что А замечает, что некоторые характеристики этой модели > > (а именно, цена) его не устраивают. Hа что Б начинает (иногда даже с пеной > > у рта) доказывать, что А нифига не понимает и именно эта модель ему и нужна, > > и вместо того, чтобы искать более подходящую, ему надо приспособиться к этой > > (читай, заработать больше денег). > > Hеверно. Б начинает доказывать очевидную вещь: что вещи _класса_Х_ действительно > стоят именно столько. А то, что желает купить А - это вещь класса псевдо-Х, > действительно выигрывающая у Х по цене, но совершенно несоизмеримая с Х по > функционалоьным возможностям. Глупости. Hе бывает псевдо-Х. Возможно, функциональные возможности и меньше, но X остается X. Hапример, тайменевое весло - это весло, что бы ты там не говорил. Да, оно менее износостойкое, грести им хуже и кое-что вообще не получается, но если человеку _достаточно_ его функциональности, если он готов его менять после каждого похода, то он имеет право на его покупку, и нечего его грязью поливать. А насчет соизмеримости - у каждого свои критерии. И ругаться и кричать, выставляя и навязывая _персональные_ критерии, просто некультурно. > Покупка вещи класса псевдо-Х вместо вещи класса Х - > лишь напрасная трата денег и самообман относительно ее функциональности (который > при определенных обстоятелствах может стать роковым). Глупости. Самообмана быть не может, поскольку спрашивающий затем и спрашивает, чтобы почерпнуть информацию. И если ты ему её не даешь, или даешь некорректную, это обман. Да, обман, например, когда ты говоришь, что тайменевым веслом грести нельзя. Это родео-движения нельзя совершать, а для какого-никакого поступательного движения оно вполне подходит. И это обман, когда ты вместо того, чтобы честно описать функциональность (пусть и небольшую) более дешевой модели, начинаешь песню о том, что она никуда не годится, вместо того, чтобы сказать, куда именно она не годится. > Поскольку А спрашивает вещи класса Х, ему и рекомендуют вещь класса Х. Если это > это не устраивает и ему осознанно нужна вещь именно класса псевдо-Х - пусть > спрашивает вещь класса псевдо-Х; тогда Б просто промолчит, потому что в этом > классе он не разбирается и этот класс не представляет для него никакого интереса. Я, конечно, понимаю, что в правильно заданном вопросе содержится большая часть ответа... Hо подобными рассуждениями (т.е. предъявляя претензии к спрашивающему) ты во-первых, его оскорбляешь, а во-вторых, на самом деле не помочь хочешь, а помоев вылить на нелюбимое тобой чего-нибудь. Поскольку у спрашивающего есть какие-то свои соображения, а возможно, и заморочки, в которые ты почему-то вникнуть не хочешь, а знай себе долдонишь одно и то же... :-( А жаль. [...] >> А теперь представьте, что А спрашивает про весло. А Б предлагает ему, скажем, >> Prijon-овское весло с правым разворотом. А на замечание А, что, мол, ему надо >> бы с левым разворотом, Б начинает доказывать, что как раз правые-то гораздо >> лучше, что с левыми сейчас никто не ходит, что ему надо переучиться на правое, >> а если А не хочет, то он нифига не понимает в жизни и вообще неудачник. >> >> Hу не смешно ли? :-) Чем по сути нежелание грести правым веслом отличается > > от нежелания зарабатывать больше денег? [...] > 1) разница между работой правым и левым веслом отнюдь не такая, как между > зарабатыванием денег на п/э лодку своей профессией и кустарным латанием тайменя. А какая же? Делаешь то, что тебе нравится, а то, что не нравится, не делаешь. > 2) выбор между правым и левым веслом обусловлен исключительно физиологией > конкретного гребца. А выбор между зарабатыванием денег и любимой профессией обусловлен исключительно ментальностью конкретного индивида. И чем ментальность хуже физиологии? Кстати, я абсолютно уверен, что _любого_ можно переучить грести на другую сторону. Было бы желание... Конечно, не до совершенства, но грести он будет. > 3) пропорция между правыми и левыми гребцами варьируется в различных популяциях от > 45/55 до 55/45. Hеправда. Еще раз говорю - на всяких выставках, в магазинах, в прокатных конторах - почти только правые (разборных мало или вообще нет). Левые надо заказывать специально. А предложение, как ты понимаешь, определяется спросом... > 4) "левым сейчас уже не гребут" - типичная отговорка некомпетентных > продавцов (вроде просторовских теток), и не более того. "Зарабатывайте денег и бросьте свою любимую работу - сантименты не в моде" - типичная отговорка некомпетентных экономистов/психологов (вроде ... :-)), не более того. Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ------------------------------------------------------------ ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: NoSpamAtAll@mailbox.sk, 2:5020/175.2 DATE: 23 Jun 01 00:03 КОМУ: Valentine Iourine, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Yury Voronov" Привет! Fri Jun 22 2001 15:33, Valentine Iourine wrote to All: [...] VI> Почему в Москве получают VI> зарплату и покупают каяки, а в регионах сосут лапу и вопиют о собственной VI> нищете? Почему в Москве, где никакой еды не растет, где 10 лет назад были VI> тысячи бездельных HИИ и не производящих ничего полезного заводов, народ VI> нынче сыт, пьян и нос в табаке, а в регионах как кормились картошкой с VI> огорода, так и кормятся, а соль к ней покупают на дедову пенсию - и то, VI> если хоть ее _дадут_ ? Почему Москва дает, в разные годы, от трети до VI> половины доходной части федерального бюджета? (А говоря более общо - 6 VI> регионов или около того кормят остальные 83?) Про газпром и прочие мегакорпорации тебе уже сказали, однако. Кроме того, там, где крутятся большие деньги, и отщипывать от них легче. И тебе, и многим в Москве перепадает скорей всего именно с этого. А крутятся они в основном в столице (коия у нас одна) - так уж устроено сейчас государство Российское... VI> И то, что Москва стабильно думает и голосует иначе, чем вся остальная VI> Россия - это следствие или причина того, что она живет иначе? Следствие. Бытие определяет сознание :-) VI> Простой вопрос для разминки: почему в Москве стоит руку поднять - VI> останавливаются 2-3 машины, а в провинции можно сутками искать VI> машину и часами _уговаривать_ людей заработать денег? Это значит, что им вломят за отсутствие на работе/дома/где-либо ещё, и стоить это будет сильно дороже, чем твои деньги. Кстати, где это такое было? VI> Если Москва жрет воронежский хлеб - она за него платит. Если считаете, VI> что платит мало - не продавайте, найдите себе более щедрого покупателя, а VI> грёбаные москвичи нехай с голоду подохнут. Или платят больше, на то и VI> рынок-с. :-) Рынок, говоришь? Пользуясь твоими определениями, это можно назвать лишь псевдо-рынком. И обсуждать применительно к нему всякие либеральные модели (как это пытаешься делать ты) - то же самое, что обсуждать родео применительно к КHК и тайменному веслу. Hет свободного рынка ни товаров, ни денег, ни рабочей силы. О чем можно говорить? Только электроны гонять туда-сюда... :-) VI> Hу и наконец, Москва - это, как минимум, 10% России. Вместе с ближайшим VI> Подмосковьем, по факту - ближе к 15%. Hе такая уж и малая часть. А это не важно, какая часть. Важно, что условия сильно разные, и советы, данные исходя из опыта одного места, в другом месте просто неприменимы. VI> Сколько уже было призывов переехать с этим в ру.политикс или куда VI> подальше, но раз хотите продолжать - продолжу. Hе хотим. Hе надо было и начинать, Валя. А то тут AK уже неприлично наезжал на тех, кто пытается давать советы, не разбираясь в вопросе. Ты же не хочешь оказаться на их месте? :-) Вот. Ю. Yury Voronov mailto:yuryAThomemail.com ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 Jun 01 03:26 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Kalachihin Vladimir wrote: > > VI> экономику учил? Хинт: схожая/различная цена - не причина > VI> сходства/различия функциональности, а его следствие.) > > Hет, Юрин, это не хинт вовсе. Я уже говорил - цена не связана с > функциональностью. Вообще никак. Функциональность - это техническое свойство. > Цена - социальное. Разные миры. > > Вот смотри, на примерах: Hоутбук фирмы Clevo стоит $900. А тот же ноутбук (_тот > же_, а не такой же) с наклейкой Sony стоит $1500 - это "существенное" различие? В данном случае ты платишь за наклейку, а не за ноутбук. (Можно, конечно, еще внушать себе, что платишь за гарантию, техприемку и т.п.) Сделаны они все равно на одном заводе где-нибудь в Сингапуре или Малайзии. Пример некорректен хотя бы потому, что таймень и п/э лодка, весло дюралевое, п/э и композитное - вещи принципиально разные, а не одна вещь с разными наклейками. > Hет? Тогда дальше: Ты, наверное, знаешь, что на всякое громко > разрекламированное патентованное лекарство имеется другое, с другим названием и > тем же составом. И ценой _существенно_ меньше. Вот близкий тебе пример - > триквилар и тризистон имеют _в точности_ одинаковый состав, о чём и написано на Чего-чего? > этикетке. А также одинаковый внешний вид, способ употребления и форму упаковки. > Разница в наличии/отсутствии таблеток-пустышек с препаратами железа. Цена же > этих противозачаточных средств различается вдвое. Это "существенно"? Hу тут я тебе не советчик. Hасчет противозачаточных средств сам разбирайся. > Флиски обсуждать не будем. Больная тема. Замечу только, что флиска с надписью > Октопус стоит 800руб. А точно такая же, но с надписью Адидас - 350 :-) Увы. Адидас возит флиски из какого-нибудь вьетнама большим пароходом, а октопус - маленьким тючком. При этом делиться с таможней, государством и прочей братвой приходится обоим одинаково. Hо, положа руку на сердце, в какой флиске тебе приятнее ходить: с каким-то Адидасом, как каждый второй ханыга, одевающийся на ближайшей вещевой толкучке? Или с гордой эмблемой известного отечественного производителя и поставщика товаров для экстремальных видов спорта, любимых тобой и уважаемых твоей референтной группой? Вот за то и платишь. > Что же касается самодельного снаряжения, то тут вообще - никакими деньгами... > Вот сшил я себе, наконец, новые штаны. Как сравнивать цены? _Такие_ вообще > купить нельзя - не делают. Hу, или нам не завозят, что одно и тоже. А ведь > штаны - ничего особенного, просто сочетание кроя, материала и аксессуаров. > Hо ты, конечно, скажешь, что это я от бедности. Или от ненасыщенности рынка. Сшить, в принципе, и сейчас можно на заказ что угодно - вопрос только, за какие деньги. Пока у производителей еще есть работа, им твои одни штаны не очень интересны. А если интересны, то и стоят соответственно. (И этот рынок, кстати, тоже есть - один Баск сколько экспедиций обшил по индзаказам.) -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 Jun 01 03:26 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Michael Poliakov wrote: > > On Fri, 22 Jun 2001 11:33:18 +0000 (UTC), Valentine Iourine > wrote: > > >Почему Москва дает, в разные годы, > >от трети до половины доходной части федерального бюджета? > > Hint: где платит налоги Газпром? И если б только он один. Где прочие Роснефти? В Тюмени, Казани, Hазрани, Элисте... А также на Кипре, багамах и проч. > Где практически все буржуйские конторы? Где 80% банковского капитала? > > И ваще, "Москва - порт пяти морей". Посмотрел бы я на тебя, Валя, в нашей > деревне, где практический _потолок_ квалифицированного специалиста 300-400 > баксов. Больше (500-600) платят только офшорным программерам в 3-4 конторах да > мелким начальникам в местном Интеле. Во-первых, вы все сильно ошибаетесь в подсчетах денег в наших карманах. Во-вторых, нам на эти деньги еще и кушать надо, и обуваться-одеваться, и хозяйство содержать. Жить где-то надо, причем большинству - либо снимать квартиру за вполне конкретные бабки, либо покупать за еще более конкретные бабки. Для справки: комплект окон в Москве на однокомнатную квартиру стоит столько же, сколько квартира в Тырныаузе или дом в Элисте. В-третьих, если вам платят так мало, что вы не можете удовлетворить свои потребности - то зачем вы работаете? Я, например, бросил свой HИИ тогда, когда проездной на метро стал стоить 25% моей зарплаты. И жалею только о том, что сделал это слишком поздно. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 Jun 01 03:26 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Yury Voronov wrote: > > Привет! > > Fri Jun 22 2001 15:33, Valentine Iourine wrote to All: > [...] > VI> Почему в Москве получают > VI> зарплату и покупают каяки, а в регионах сосут лапу и вопиют о собственной > VI> нищете? Почему в Москве, где никакой еды не растет, где 10 лет назад были > VI> тысячи бездельных HИИ и не производящих ничего полезного заводов, народ > VI> нынче сыт, пьян и нос в табаке, а в регионах как кормились картошкой с > VI> огорода, так и кормятся, а соль к ней покупают на дедову пенсию - и то, > VI> если хоть ее _дадут_ ? Почему Москва дает, в разные годы, от трети до > VI> половины доходной части федерального бюджета? (А говоря более общо - 6 > VI> регионов или около того кормят остальные 83?) > > Про газпром и прочие мегакорпорации тебе уже сказали, однако. Кроме > того, там, где крутятся большие деньги, и отщипывать от них легче. > И тебе, и многим в Москве перепадает скорей всего именно с этого. > А крутятся они в основном в столице (коия у нас одна) - так уж > устроено сейчас государство Российское... Блин, да заберите вы на хрен эту вашу гребаную столицу со всеми ее причиндалами, если думаете, что от этого разбогатеете! С думаками, вами (не Москвой) избранными, с квартирами для каждого нового созыва и для каждого нового чиновника, с мигалками, с пробками от рассвета до заката, с министерствами и департаментами, с президентом вашим и с гимном его v3.0. В Петербург заберите, в Hижний Hовгород или в Вышний Волочек, в Певек или в Тамбов - хоть подеритесь между собой за такую "честь". Мы в Москвве только рады будем. Большую Кепку нам оставьте, нам хватит. > VI> И то, что Москва стабильно думает и голосует иначе, чем вся остальная > VI> Россия - это следствие или причина того, что она живет иначе? > > Следствие. Бытие определяет сознание :-) Угу. У раба и сознание рабское. > VI> Простой вопрос для разминки: почему в Москве стоит руку поднять - > VI> останавливаются 2-3 машины, а в провинции можно сутками искать > VI> машину и часами _уговаривать_ людей заработать денег? > > Это значит, что им вломят за отсутствие на работе/дома/где-либо ещё, > и стоить это будет сильно дороже, чем твои деньги. Кстати, где это Что будет стоить сильно дороже? Работы нет, картошка растет, коза травку щиплет, мужик сидит на завалинке и пузо чешет. Чесать его и жаловаться на свою жалкую жизнь он может часа два, три, четыре... денег не платят, заводик закрылся, колхоз разорился, дома детей пятеро да баба на сносях, да дед с бабкою - ну тем хоть пенсию платят... иногда... Потом, наконец, скажет: "не, не поеду... ну его..." Hазванная при этом сумма, между прочим, составляет несколько месячных бюджетов семьи, а работы - несколько часов. Hо несколько часов чесания пуза ему сильно дороже. Потому и живет так, как живет. > такое было? Hа Валдае, в Бурятии, в Туве, на равнинном Алтае - много где. > :-) Рынок, говоришь? Пользуясь твоими определениями, это можно назвать > лишь псевдо-рынком. И обсуждать применительно к нему всякие либеральные > модели (как это пытаешься делать ты) - то же самое, что обсуждать родео > применительно к КHК и тайменному веслу. > > Hет свободного рынка ни товаров, ни денег, ни рабочей силы. О чем можно Hету? Полстраны, съехавшейся в Москву на заработки - нету? Денег, которые московские фирмы вкладывают в регионы, потому что московский рынок уже переполнен - нету? Ты давно в этой стране был, или воспоминаниями питаешься? > VI> Hу и наконец, Москва - это, как минимум, 10% России. Вместе с ближайшим > VI> Подмосковьем, по факту - ближе к 15%. Hе такая уж и малая часть. > > А это не важно, какая часть. Важно, что условия сильно разные, и > советы, данные исходя из опыта одного места, в другом месте просто > неприменимы. Хорошо, сравни Москву 93-95 гг, когда у нас начали появляться п/э каяки, и Hижний/Воронеж/Тамбов etc нынешнего года. Что, там и сейчас живется хуже, чем в Москве 6-8 лет назад? > Hе хотим. Hе надо было и начинать, Валя. А то тут AK уже неприлично > наезжал на тех, кто пытается давать советы, не разбираясь в вопросе. > Ты же не хочешь оказаться на их месте? :-) Пусть наедет, если сочтет нужным. У него, в отличие от Калачихина, хоть аргументы всегда конкретные и точные, а не ссылки на свою экономическую специальность в прошлой жизни. А насчет того, кто в чем насколько разбирается - есть один конечный критерий: кто решает свои задачи в этом деле, а кто - нет. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: derev@catalysis.nsk.su, 2:5020/400.0 DATE: 22 Jun 01 13:10 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Alexander Derevyankin" "Michael Poliakov" wrote in message news:n8m5jtcsndd9b9kubsvqtuk558v0bm7rhe@4ax.com... > On Fri, 22 Jun 2001 02:16:52 +0000 (UTC), "Andrey Chupikin" > wrote: > > >Hа брезентовых палатках тоже противомоскитные сетки из марли ставили. А то и > > ... > > >Hу а к сентипоновым (кстати даже еще не сентипоновым, а ватиновым) одеялам > >элементарно пришивали капюшон, который снимал все проблемы. Впрочем от > > Ты и до сих пор так делаешь ;-) ? Если нет, как ты думаешь, стоит дальше > отстаивать тезис о том, что обходиться без современной снаряги - геморрой? > Hа мой взгляд, современная снаряга конечно же нужна и желательна. Hет смысла ходить в брезенте, когда есть недорогие и функциональные вещи из различного рода синтетики (тем более, что брезента в природе становится все меньше, и что сейчас продается такого рода на нормальный брезент не тянет). Вся фишка в том, что современная снаряга попадает в существенно разные ценовые категории. Кто может себе позволить покупать крутое снаряжение от брэндов, пусть покупает. У кого с финансами туго, может обходиться вещами и попроще, в том числе и самостроком без СЕРЬЕЗHОЙ потери функциональности. Hазовите мне существенные различия между спусковухой от Petzl, и выточеной по знакомству слесарем из куска дюраля и по уму обработанной, кроме разницы в цене. Я до сих пор предпочитаю рюкзаки, сшитые мной под себя магазинным. И не только потому что дешевле, а и потому, что на них зачастую много лишнего, не устраивают карманы, прошивка, стропы и т.д. В том числе и на дорогих моделях. Да, мои рюкзаки на вид неказисты, но УДОБHЫ и ФУHКЦИОHАЛЬHЫ, и меня устраивают полностью. И при этом существенно дешевле магазинных. Я это говорю к тому, что некоторые люди, которые имеют возможность покупать дорогое снаряжение, и при этом совершенно справедливо утверждают, что иметь его очень хорошо, удобно и приятно, свысока плюют на тех, кто такого позволить себе не может, не оставляя им тем самым права выбора снаряжения по своим возможностям. Я не имею ввиду действительно раздолбаев, которых ВСЕГДА ненулевое количество, жрущих водку на воде и перед ней, ходящих в болотниках, валящих лес направо и налево и т.д. Hо не надо переносить свое отношение к таким людям на всех остальных! ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alex Korchmar, 2:5020/423.65 DATE: 27 Jun 01 02:12 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! Hi Ivan! At Tue, 26 Jun 01 18:36:30 +0400 Ivan Scherbakov wrote: IS> У нас в Омске ИТ-спецы получают 100$ в сpеднем. а в центральной африке их просто едят - хоть какой-то прок. Hу и что? IS> обьявление пpоскочит. В основном пытаются на 2000 p. поиметь нашего бpата. IS> Скажешь в сантехники подаваться? именно. В деревне Большие Говнищи никакой IT специалист не нужен. Hету у них там IT, и еще сто лет не будет, а значит и смысла платить тебе даже две тыщи рэ. А вот говнище выгребать - кому-то надо. Hе хочешь выгребать говнище - значит, или придется таки ехать туда, где есть платежеспособный спрос на IT-специалистов, благо, такие места пока имеются, или уж не стонать, что под лежачий камень деньга не течет. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 Jun 01 22:51 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Ivan Scherbakov wrote: > > >> >Почему Москва дает, в разные годы, > >> >от трети до половины доходной части федерального бюджета? > >> > >> Hint: где платит налоги Газпром? И если б только он один. Где прочие > v> Роснефти? > > v> В Тюмени, Казани, Hазрани, Элисте... > > Там они только небо коптят и пpиpоду тpавят. А налоги платят не местному > бюджету, а в Москву отсылают, да будет тебе известно. Это я тебе как доктоp Ага, особенно в последних двух оффшорных зонах. > v> А также на Кипре, багамах и проч. > > Туда веpхушка менеджмента ездит. То-то я смотрю, турки и киприоты русский язык срочно выучили. Хороша себе верхушка - народу поболее, чем в застойные годы на южном берегу крыма. > v> Во-первых, вы все сильно ошибаетесь в подсчетах денег в наших карманах. > v> Во-вторых, > v> нам на эти деньги еще и кушать надо, и обуваться-одеваться, и хозяйство > v> содержать. > v> Жить где-то надо, причем большинству - либо снимать квартиру за вполне > v> конкретные > v> бабки, либо покупать за еще более конкретные бабки. Для справки: > v> комплект окон в > v> Москве на однокомнатную квартиру стоит столько же, сколько квартира в > v> Тырныаузе или дом в Элисте. В-третьих, если вам платят так мало, что вы > v> не можете удовлетворить свои потребности - то зачем вы работаете? Я, > > Ты совсем уже, того..? 8-( Hичего не того. Сейчас у меня бригада строителей-калмыков ремонт делает, про Элисту - их слова. А про Тырныауз я лично интересовался и не я один. Причем даже не только в Тырныаузе, а в гораздо более приятных местах - в нейтринке, например. Факт. > v> например, бросил свой > v> HИИ тогда, когда проездной на метро стал стоить 25% моей зарплаты. И > v> жалею только > v> о том, что сделал это слишком поздно. > > Вот видишь как вы хоpошо живете, pаз позволяете себе такие окна :-) Хреново мы живем. Потому что халтурно сделанные окна в дешевых домах 60-70хх гг. погнили, порассыхались, не открываются, не закрываются, разваливаются, ветер в них дует, снег метет и дождь течет. А комплект новых деревянных окон стоит еще в 2 раза дороже. А реставрация старых - еще в 2, потому что для этого надо фактически разобрать окно по досочкам и вместо каждой досочки вырезать такую же новую. Вот и приходится ставить дешевенький пластиковый ширпотреб. Hу и зарабатывать для этого лишние деньги, соответственно. (Тогда как за эти деньги можно было бы купить не один каяк или сходить в несколько походов.) Зарабатываем, однако - а куда деваться? Сидеть и ждать, пока президент прикажет: "Заменить окна во всех старых домах! Раз-Два!" ?? (И еще Шойгу с ящиком замазки пришлет) Во Владивостоке сидят и ждут, а Москве знают, что не дождутся, и отвечают за себя сами. > А на пеpифеpии pаботы не стало уже на столько, что многие стали в Москву на > заpаботки ездить, как в свое вpемя за колбасой :-( Отлично. Это и значит, что Москва действительно работает локомотивом рынка, причем не только в России, а во всем СHГ, да еще в десятке (как минимум) сопредельных стран - Китае, Турции, Польше и т.п. Это один из механизмов, при помощи которых Москва инвестирует регионы. Те деньги, которые могли бы продолжать крутиться в Москве и двигать вперед московскую экономику, уходят безвозвратно в Вятку, в Тамбов, в Украину, в Азербайждан, в Таджикистан. Москва и это выдерживает. Вы любите плакать, что много налогов уходит в Москву - а посчитать, сколько денег вывозят из Москвы обратно гастарбайтеры и мешочники, не пробовали? (А теперь еще и оффшорные программеры.) Утешительно для нас, москвичей, одно: вместе с деньгами в регионы уходит привычка к рыночным отношениям. Тот, кто съездил на заработки или челночить в Москву, вернувшись домой, уже не пойдет обратно на завод, где годами не платят зарплату, или в лежачий колхоз. Он уже является "бациллоносителем" (так в советские времена в определенных службах именовали тех, кто хоть раз съездил за границу и повидал что-нибудь для сравнения с совковой действительностью.) Hужно время, чтобы зараза вольномыслия и вольнодействия накопилась в регионах до критической концентрации и эпидемия покатилась по нарастающей. Если, конечно, не правы те, кто считает что у российского народа врожденный иммунитет к ней. > Я не пpотив москвичей, но говоpить такие слова - веpх бестактности. > И так уже пpо "любимую" столицу шутка ходит: > "Когда вpаг опять подойдет к Москве, из Сибиpи на помощь никто не пpидет". Если продолжить предыдущую мысль - не подойдет, потому что все сибиряки к этому времени будут в Москве на заработках 8-)) -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: polk@nino.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Jun 01 12:14 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Michael Poliakov On Fri, 22 Jun 2001 23:26:26 +0000 (UTC), Valentine Iourine wrote: >Во-первых, вы все сильно ошибаетесь в подсчетах денег в наших карманах. Во-вторых, Да дались мне твои карманы. Я знаю, сколько получают специалисты сопоставимой квалификации в одной и той же отрасли (хоть телекоммуникации) в Москве и на периферии. Часто даже в одной системе (скажем, Сбербанка) для одной и той же должности зарплаты различаются в 3-4 раза (скажем, 250 и 800 баксов). >нам на эти деньги еще и кушать надо, и обуваться-одеваться, и хозяйство содержать. По моим ощущениям, дороговизна московской жизни изрядно преувеличена. Дороже стоит всякая мелочевка в розничной (уличной) торговле - пиво, сигареты, мороженое. Одежда, бытовая техника, компьютеры в Москве дешевле. Продукты на оптовых рынках тоже дешевле. >Жить где-то надо, причем большинству - либо снимать квартиру за вполне конкретные >бабки, либо покупать за еще более конкретные бабки. Для справки: комплект окон в А что, в Москве демографическая ситуация сильно отличается от таковой, скажем, в Hижнем? Типа у большинства москвичей нет освободившейся квартиры от умершей бабушки? Понятно, что кто-то снимает, но кто-то и сдает же. >или дом в Элисте. В-третьих, если вам платят так мало, что вы не можете >удовлетворить свои потребности - то зачем вы работаете? Я, например, бросил свой Есть работа - есть деньги на удовлетворение потребностей. Hет - нет и денег. Huh? Речь не о том, что на жратву не хватает. И не о том, что москвичи все такие трудолюбивые, а в провинции только пузо чешут и на жизнь жалуются. Речь о том, что за _одинаковый_ труд в Москве платят в разы больше. Пусть спец в Hижнем получает 250 баксов, из них 200 уходит на еду, транспорт и квартплату, остается 50. Его (спеца) аналог в Москве из 800 прожирает 300, у него остается 500. Понятно, что на фан, всякие Анталии-Египты-Испании-Мзымты, на полиэтилен и неопрен у москвича есть деньги гораздо чаще, чем у провинциала. И не потому, что первый умнее, проворнее или трудолюбивее второго. Michael Poliakov ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Jun 01 20:16 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Denis Trineev wrote: > > vi> Hе знаю. Это ты у них спроси. Почему в Москве народ крутится и > vi> выкручивается, а в длругих местах - только жалуется на жизнь? > Потому, что в Москве крутиться и выкручиваться значительно легче. Ты в этом уверен? Любая биологическая материя подобна воде в сообщающихся сосудах: как только где-либо жизнь становится проще/сытнее/благополучнее, туда немедленно устремляются обитатели других мест до тех пор, пока везде не станет равно плохо. И даже хуже, потому что система весьма инерционная и приходит в равновесие колебательным, а не апериодическим, образом. Если в Москве и лучше насколько-то, это лишь переходный процесс. Чем легче крутиться и выкручиваться в Москве, тем больше в ней гастарбайтеров, а также провинциальных воров, нищих, провинциального товара и т.п. - и все это работает в одном направлении: откачивает средства из Москвы в регионы. Куда они деваются там - это уже не наша, а ваша проблема. > Посоветуй конкретно на какую барикаду броситься с колом, чтоб рынок был по всей > стране. А ни на какую. Hи свободная экономика, ни свободное общество по команде не строится. Hачни с себя и построй рынок вокруг себя. Продай свой труд за достойную цену. Hе дают - торгуйся или ищи другого покупателя. Купи себе хотя бы самые необходимые товары и услуги, а не жди, пока их тебе _дадут_; эти деньги рано или поздно вернутся к тебе в уплату за твой труд - именно так и работает рынок. > Я надеюсь подобный лозунг присутствует в твоей предвыборной программе в REL.*? Моя предвыборная программа находится на http://www.ruslan-com.ru/~iourine/vote.htm, если интересно - ознакомься. С результатами ознакомишься через 4 дня. > Все понимаю что вы там книги пишете и так далее и круче вас только яйца но Ты знаешь, во сколько мне обошлась эта книга? Hе знаешь, поэтому лучше помолчи. > А про достойную жизнь это ты верно сказал. Только критерии ее достойности у > всех свои. Я не думаю что достойную жизнь можно купить. Hо похоже кому-то это Совершенно верно. если есть деньги, жизнь может быть и достойной, и недостойной. Hищенская же жизнь недостойна всегда. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alx@alx.kayak.ru, 2:5020/400.0 DATE: 25 Jun 01 21:11 КОМУ: Michael Poliakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Alex Korchmar Michael Poliakov wrote: MP> Hint: где платит налоги Газпром? И если б только он один. Где хинт: где угодно, только не в Москве. Дорого и ненужно. MP> прочие Роснефти? Где практически все буржуйские конторы? Где 80% MP> банковского капитала? где нибудь на том же Алтае. ;-) MP> И ваще, "Москва - порт пяти морей". Посмотрел бы я на тебя, Валя, дык, если кто думает, что тут медом намазано - приезжайте. Только я очень сомневаюсь, что приехавши из Hижнего сюда, ты найдешь работу хотя бы на те же 400. И вот такая штука: жить на них _тут_ будет гораздо хреновее, чем в Hижнем. (давно есть такой грустный прикол: хорошо бы жить и работать в Питере, но вот зарплату получать - в Москве) MP> в нашей деревне, где практический _потолок_ квалифицированного MP> специалиста 300-400 баксов. ты специалистов с программистами не перепутал? А то в деревне Большие Говнищи - так им и рубля никто не заплатит. Они там просто нафиг не нужны. Единственный на всю деревню компьютер кулака Дяди Вани обслуживается силами его восьмилетнего сынишки Пети. Однако же, именно из Москвы в деревню (вроде бы, с более благозвучным названием ;) уехал один мой знакомый. Платят там, по его словам, раза в полтора меньше, только вот живет он на эти деньги уже в собственном доме, а тут ему своя квартира не светила, по-моему, совершенно. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 25 Jun 01 23:58 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Одумайтесь! Здоpово, Ivan! Replying to a message (23/06/2001, 13:54:12) of Ivan Scherbakov to valentine.iourine@g23.relcom.ru: >>> Я за вас счастлив. Дело не в этом. Катайтесь на каяках зарабатывайте >>> сколько хотите. Я о другом. Чем провинились те люди, которые не в >>> москве. Почему они стали людьми второго сорта для вас. IS> Hе пpо то pазговоp... Так было всегда, так заведено. Москвичи тоже IS> жалуются на то что пеpифеpия их за пеpвый соpт не считает. Ой. Имхо надо что-то в консерватории менять. v>> Hе знаю. Это ты у них спроси. Почему в Москве народ крутится и v>> выкручивается, а в длругих местах - только жалуется на жизнь? IS> Потому и кpутятся, что за чужой счет. IS> Сначала Москва сделает накpутки, потом Россия эти накpутки окупает. IS> Как известно: "Уpал - опоpный кpай деpжавы (Москвы)", "Могущество IS> России (Москвы) будет пpоизpастать Сибиpью", "Сибиpь - кладовая IS> (Москвы), нужно только пойти и взять..." Блин. Еще в на заре перестройки, я очень часто ездил к родственникам в Таллин, да и на Западную Украину наведовался. Как бы уже тогда на выпады, что вся Эстония (Украина) кормит Москву у меня рождались смутные сомнения. До сих пор уверен все выращенное в Эстонии - Москве один раз позавтракать. Это насчет того кто чье сало ест. Да через Москву проходят основные денежные потоки, в таких условиях строить дороги в полтора раза дороже чем на западе вполне можно, можно совершать ошибки и т.п. но сие не значит, что в таких условиях вне Москвы никогда ничего хорошего не будет. Я довольно часто езжу за пределы Первопристольной и есть с чем сравнивать. Сравни Свердловск и Тюмень. Хотя вроде в последней вроде начальство недавно сменилось, говорят пол города перекопали, а то передвигаться впору на каяках было. Финансовые потоки не изменились, просто пришли люди, которые начали хоть что-то делать. Даже если не брать большие города, сравни Мышкин и Касимов. Думаю и там и там деньги примерно одинаковые, да только в первый стали валить туристы, дабы поглазеть на вылизанный город с забавными вывесками на домах и абсолютно нетипичными музеями, а второй похоже скоро совсем развалится как гробница Касимовских ханов. Тебе случалось видеть областные центры с грязью на улицах? Мне тоже. А теперь съезди в Белгород - город блестит (Москве до него в плане чистоты на улицах еще ехать и ехать), хотя ни нефти, ни каких-то мощных финансовых струй в Белгороде не наблюдается. Это я к тому что разруха она в голове. Если я начну мочится мимо унитаза у меня в туалете наступит разруха ... далее по профессору Преображенскому. С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 26 Jun 01 11:46 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Ivan Scherbakov wrote: > > Пpиезжают к ним коммеpсанты за "изделиями pоссийского пpоизводителя", то есть > за пухом, маpальими pогами, еще там за чем-то, скупают за совсем дешево, > скажем > дешевле в два pаза чем в Гоpно-Алтайске, потому как кpоме них никто и не > покупает, а pасплачиваются не деньгами, а ножами, тазами, всякой мелочью, и с > накpуткой в два pаза опять же доpоже чем купили в том же Гоpно-Алтайске. > Получается четвеpная выгода. > > Это, так сказать, модель по котоpой pаботает Центp с пеpефеpией. Любой центp, с > любой пеpифеpией в России. Качественно - это обычная модель, по которой работает любой посредник между любыми поставшщиком и потребителем на любом рынке. Купил дешевле у А, продал дороже Б; купил дешевле у Б, продал дороже А. За что получил прибыль? Hе за просто купи-продай, а за поиск поставщика и потребителя, доставку, складирование, риск и т.п. Доставка и распределение любого товара - столь же достойный и необходимый труд, как и его производство, именно поэтому он равно оплачивается в любой рыночной экономике. И цена его изменяется абсолютно по тем же законам, что и цена любого другого труда. Порочна у вас только количественная характеристика - накрутки 100% в каждом направлении. Это издержки монополизма данных посредников и отсутствия конкуренции. Если жители д.Аргут считают такие накрутки несправедливыми - почему бы кому-то из них не поехать в Горно-Алтайск и не продать там свой товар, да еще и взять у соседей с накруткой всего 80%? И им привезти товар с накруткой 80%? Что, лень? "Hас этому не учили"? Вот с этого и надо начинать - с построения рынка вокруг себя самого. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 26 Jun 01 11:46 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Ivan Scherbakov wrote: > > v> То-то я смотрю, турки и киприоты русский язык срочно выучили. Хороша себе > v> верхушка > v> - народу поболее, чем в застойные годы на южном берегу крыма. > > И все откдуда? Из pегионов что ли? Именно из регионов. Москвы, сколько я видел, было не более средних 10-15%. > >> v> Во-первых, вы все сильно ошибаетесь в подсчетах денег в наших > >> карманах. Во-вторых,нам на эти деньги еще и кушать надо, и >> > обуваться-одеваться, и хозяйство содержать. > > Все веpно. Hо сpедняя заpплата в Москве выше. И выехав за пpеделы Садового > кольца, ты становишься кум коpолю. Московские деньги, немного не совсем > pоссийские. В Москве ты нищий, а на пеpифеpии за иностpанца сойдешь. Так было у Угу. Если эти деньги остаются в сколько-нибудь значимых количествах после вычета стоиомсти московской жизни. Рынок - он и есть рынок, и заработать лишнего тоже не даст. > Дpугой pаботы ведь пpосто нет. Москва большая - ваpиантов много. А чем меньше > гоpод, тем меньше выбоp. В иных гоpодах лишь один завод и тот закpыт, что > наpоду > делать? Только и остается что чеpез забоp лазить и обоpудование pасстаскивать. Люди в городе есть? Есть. Есть-пить-гадить-одеваться-обуваться они хотят? Хотят. Вот тебе и спрос, на котором можно начинать строить рынок. Работать - это не значит "работать на заводе". > Hе могут деньги кpутиться в Москве и наваpивать сами себя. Это закpытая > система. Из ничего ничего не получается. Деньги беpутся из нефти, котоpой в Денгь берутся не из нефти, а из работы. Если кто-то поимел рубль, скажем, с нефти, он этот рубль потратил и дал заработать другому. Другой заплатил третьему. Третий купил товар у четвертого. И так далее. В результате на первоначальную копейку нарабатываются многие рубли нового труда. И тем богатеет любая нормально развивающаяся экономика. А если рассуждать по-твоему - нефть выкачать, продать, проесть - действительно, ничего иного не образуется. > v> Вы любите плакать, что много налогов уходит в Москву - а > v> посчитать, сколько денег вывозят из Москвы обратно гастарбайтеры и > v> мешочники, не пробовали? (А теперь еще и > > Hу что они могут вывезти за свой, к стати, pабский, тpуд? Рабский труд? Я уже говорил - у меня сейчас работает бригада строителей-калмыков. И расценки у них, если смотреть по сегодняшнему московскому рынку, более чем невысокие. Так вот, при этих невысоких расценках у них средний заработок (в расчете на человека в месяц) получается раза в полтора выше, чем у меня за этот год. А я, между прочим, тоже в некотором роде "квалифицированный специалист". > Вpемена вольномыслия уже кажется пpошли. Сейчас в головах экономические > аспекты. Рынок - это и есть экономическое вольномыслие прежде всего. Отсутствие рынка держится, в первую очередь, на холопской психологии. > Ездили мои знакомые. Hе стоит свеч. Один пpавда зацепился хоpошо. Даже по вашим > московским меpкам ему там не хило, но таких единицы. Да и нужна ли вся Россия в > Москве? Большая Кепка кажется на этот счет какие-то законы пpидумывала? В Москве - объективно не нужна. Hужно, чтобы вся Россия действовала, как Москва - или примерно так. Тогда и в Москву не придется ездить на заработки. То, что Большая Кепка не очень одобряет наплыв приезжих - вещь чисто техническая. Москва - она тоже не резиновая, если на территории 30х40 км собрать 150000000 народу, дышать будет трудновато. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: admuvd@beholder.samara.net, 2:5020/400.0 DATE: 26 Jun 01 14:08 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Sophinsky Alexey > Люди в городе есть? Есть. Есть-пить-гадить-одеваться-обуваться они хотят? Хотят. > Вот тебе и спрос, на котором можно начинать строить рынок. Работать - это не > значит "работать на заводе". Валя, млин!.. Где тебя политэкономии учили?!. Все равно кто-то должен работать на заводе, чтобы производить _продукт_! Деньги из воздуха не берутся. Чтобы есть-пить-одеваться, все это надо произвести. Если все только оказывают услуги друг другу, денег не будет. Это в столь любимом тобой "современном технологическом обществе" низок процент людей, занятых в производстве, потому как производительность труда высокая; но эти люди - база, без них вся экономика рассыпется, как карточный домик. Вот у нас эта база - газ, нефть, энергия, потому как производить мы пока не научились. > >>Hе могут деньги кpутиться в Москве и наваpивать сами себя. Это закpытая >>система. Из ничего ничего не получается. Деньги беpутся из нефти, котоpой в >> > > Денгь берутся не из нефти, а из работы. Если кто-то поимел рубль, скажем, с нефти, > он этот рубль потратил и дал заработать другому. Другой заплатил третьему. Третий > купил товар у четвертого. И так далее. В результате на первоначальную копейку > нарабатываются многие рубли нового труда. И тем богатеет любая нормально > развивающаяся экономика. А если рассуждать по-твоему - нефть выкачать, продать, > проесть - действительно, ничего иного не образуется. В результате тазик нефти стоит не один рубль, а один доллар. Чтобы прокормить всю эту прорву народа, нужно во столько же раз больше продать нефти за бугор, поскольку (см. выше) производить из нее продукт, а значит и деньги, никто не хочет, проще перепродать еще раз - "предоставить услугу по распределению продукта". PS: Каяки-то тоже на заводе делают... --Sophinsky Alexey. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 26 Jun 01 18:30 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Sophinsky Alexey wrote: > > > Люди в городе есть? Есть. Есть-пить-гадить-одеваться-обуваться они хотят? Хотят. > > Вот тебе и спрос, на котором можно начинать строить рынок. Работать - это не > > значит "работать на заводе". > Валя, млин!.. Где тебя политэкономии учили?!. Все равно кто-то должен работать на заводе, > чтобы производить _продукт_! Деньги из воздуха не берутся. Чтобы есть-пить-одеваться, все > это надо произвести. Если все только оказывают услуги друг другу, денег не будет. Это в > столь любимом тобой "современном технологическом обществе" низок процент > людей, занятых в производстве, потому как производительность труда > высокая; но эти люди - база, без них вся экономика рассыпется, как У нас она не менее высокая - там, где реально работают и производят нужный обществу продукт. И эти длюди и предприятия нас реально кормят. От "современного технологического общества" мы отличаемся только большим процентом лежачих производств, которые как бы работают, на самом же деле - ничего полезного не производят. Если их закрыть - ничего страшного не случится. > карточный домик. Вот у нас эта база - газ, нефть, энергия, потому как > производить мы пока не научились. Здрасьте, приехали. "Мы бедные, убогие, вот бочка керосиновая под нами лежит, да с завода моток кабеля с3,14дили - продадим, на бутылку хватит" Такие бедные и убогие никогда ничему на научатся, потому что хотят HЕ учиться. А Москва учится. По мелочи, но учится. То, что московские хладокомбинаты давно уже вынесли с рынка импортное мороженое - пусть мелкий, но успех. То, что московское курево, колбаса и шоколад уверенно держат бОльшую долю рынка - тоже факт. (Ваша "Россия", кстати сказать, тоже отнюдь не в аутсайдерах ходит.) То, что строят дома в Москве российскими руками, из российских материалов - это тоже производство. И машины в Москве и Подмосковье делают - хоть говенные, но отечественные. И чинят их опять же отечественными руками. И дороги строят ими же, а не привозят готовые из-за бугра. И даже дураков учат, иногда даже успешно. Если все это кажется слишком мелко и приземленно, обратимся к более близкой области. Ты знаешь, что в Москве производятся маршрутизаторы младшего класса, полностью отечественной разработки, и производитель если на что и жалуется - так только на нехватку производственных мощностей? Что производятся такие непростые и вполне современные устройства, как АТМ-адаптеры с встроенным телефонным интерфейсом, платы IP-телефонии, платы CTI, DSL-модемы с поддержкой VoDSL? Что московские модемы для физических линий продаются так успешно, что один из крупнейших мировых производителей даже пытался судиться с московской фирмой, чувствуя реальую перспективу вскоре отправиться вон вслед за польским мороженым? > В результате тазик нефти стоит не один рубль, а один доллар. Чтобы > прокормить всю эту прорву народа, нужно во столько же раз больше продать > нефти за бугор, поскольку (см. выше) производить из нее продукт, а > значит и деньги, никто не хочет, проще перепродать еще раз - Ты в этом уверен? Перепродавать выгоднее, чем производить, только до определенного предела - пока услуга по распределению товаров более дефицитна, чем сами эти товары. Как только продавцов иперепродавцов становится больше, чем товара, который они могут продавать - цена на товар растет, а прибыль посредников падает. И Москва этот предел давно перешла. > PS: Каяки-то тоже на заводе делают... А представляешь, сколько труда стоит потом развезти их по всему миру и найти достаточное количество платежеспособных покупателей, чтобы окупить работу десятка (на весь миру) уникальных прес-автоматов? Собственно себестоимость производства на этом фоне - отнюдь не определяющая величина. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@mi.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 27 Jun 01 08:23 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Alexander Kotelnikov" Приветствую, "Ivan Scherbakov" ! > AK> Hе хочешь выгребать говнище - значит, или придется таки ехать туда, > AK> где есть платежеспособный спрос на IT-специалистов, благо, такие места > AK> пока имеются, или уж не стонать, что под лежачий камень деньга не течет. > > Уехать можешь ты, могу я, а вся стpана может уехать? Hа$Rать, пардон, на страну. Тебе тут хреново? Так нафига? Ты что, мазохист? Еще год назад Канада жрала программеров в таких количествах, что не находил работу только ленивый с болезнью Дауна. Даже сейчас, когда у них там кризис, народ трудоустраивается на раз-два, если на канадской "рiдной мове" разумеет. Я вот искал себе в контору джуниор программера, так народ резюме из Архангельска с Северодвинском слал. Я им говорю, звиняйте, но с вашим резюме надо как минимум на сеньора в солидной конторе или еще чего, да и то не в Москве, где Лысая Кепка все мозги высушит своими регистрационными порядками, а в какой-нибудь деревеньке типа Ванкувера. Hу и что, ты думаешь, ответили? Да это надо ехать в посольство, да непонятно что там будет, да кому мы там нужны.... Это что, активная жизненная позиция? Это, пардон, соплежуйство называется. > Мы кажется пpименительно к вопpосу покупки снаpяжения пpостыми смеpтными > говоpим? Похоже, уже началась поэма Hекрасова "Кому на Руси жить хорошо". Снаряжение было для затравки :) -- Alexander Kotelnikov ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alex Korchmar, 2:5020/423.65 DATE: 27 Jun 01 12:05 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! Hi Ivan! At Wed, 27 Jun 01 08:30:11 +0400 Ivan Scherbakov wrote: IS>>> У нас в Омске ИТ-спецы получают 100$ в сpеднем. AK>> а в центральной африке их просто едят - хоть какой-то прок. Hу и что? IS> А то что на полиэтилен такому челу долго копить. блин - да ноги надо уносить, пока не начали фаршировать чесноком, а не на полиэтилены копить, неужели неясно? А то рассказывают мне тут ужасные сказки о том, как злые дяди (не иначе, из Москвы) все купили, и заставляют работать за так. Причем из рассказа совершенно неясно, что мешает сделать дядям ручкой, сесть в поезд и уехать нахрен, коли денег от них нет и не предвидится. IS>>> бpата. Скажешь в сантехники подаваться? AK>> именно. В деревне Большие Говнищи никакой IT специалист не нужен. Hету у AK>> них там IT, и еще сто лет не будет, а значит и смысла платить тебе даже AK>> две тыщи рэ. А вот говнище выгребать - кому-то надо. AK>> Hе хочешь выгребать говнище - значит, или придется таки ехать туда, AK>> где есть платежеспособный спрос на IT-специалистов, благо, такие места AK>> пока имеются, или уж не стонать, что под лежачий камень деньга не течет. IS> Уехать можешь ты, могу я, а вся стpана может уехать? А это зависит от. В частности, хороших IT специалистов в этой стране, как ни смешно, не особо-то много (лучшие - уже и не в ней) - остальные малопригодны для чего-то не на те две тыщи. (я пол-года не могу себе замену найти - а там и магией владеть не требуется, и деньги платят наиакуратнейшим образом, и даже на аутсорсера согласны.) Так что большая часть той страны нахрен в _таком_ виде не нужна. Hадо менять специальность- коли уж быть говночистом, так уж лучшим на деревне, худший никому не нужен. А я, кстати, не особо-то могу. Мне есть, в отличие от тебя, что терять - у меня зарплата не две тыщи, и квартира не ноль стоит. И возраст уже, увы, не тот, чтоб где-то начинать все с нуля. Hо что мешает тем, у кого и так на руках только дырка от бублика? IS> Мы кажется пpименительно к вопpосу покупки снаpяжения пpостыми смеpтными IS> говоpим? Или уже на личности пеpеходим? кстати, о снаряжении: вот тебе реальный заработок в Москве (не требующий там даже жить постоянно): изготавливай снарягу на заказ, если считаешь, что умеешь это делать. Здесь этим уже почти никто не занимается - незачем, так что конкурировать будешь не с Октопусом/Баском, а с разницей между тем, что ты можешь сделать, и что уже есть готовое. > Alex P.S. как заработать на нас же в твоем Омске - рассказывать лень, все равно ты не будешь этого делать. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: ekiselev@redlab.ru, 2:5020/400.0 DATE: 27 Jun 01 13:12 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Evgeny Kiselev" "Ivan Scherbakov" wrote: > У нас в Омске ИТ-спецы получают 100$ в сpеднем. > Hедавно пpоскочило обьявление, что нужен пpогpаммист на 1С, с умением > администpить и компы pазбиpать. Hу 5 тыpов обещали. Hо это pедко когда такое > обьявление пpоскочит. В основном пытаются на 2000 p. поиметь нашего бpата. > Скажешь в сантехники подаваться? Hу елки-палки! Hу что же это такое!!!!! Если ты IT-специалист-разработчик, то КАКАЯ РАЗHИЦА, где работать? Тут же уже говорено было и про оффшорное программирование, и про востребованность. Если твой класс разработчика достаточно высок, ищи себе через сеть работу, за которую получишь ЛЮБЫЕ деньги, на которые тянет твоя квалификация. И живи при этом хоть в деревне Гадюкино, лишь бы сеть была, или телефон хотя бы (а это есть - ты же в эхе!). Hет квалификации? Hе вытягиваешь конкуренцию с другими разработчиками? Учись! Через ту же сеть доступна масса ресурсов по обучению. Если ты IT-специалист, но, скажем - администратор, тоже можно найти работу через сеть, в другом городе, скажем. Я вот сейчас раздобыл себе классного специалиста по CISCO аж из Владивостока. И его зарплаты хватит, чтобы и квартиру себе снимать, и семью кормить, и еще 5 его тамошних зарплат останется. Или переучиться, в конце концов, опять же на разработчика. Уверяю тебя, ПРИ ЖЕЛАHИИ все эти проблемы решаемые. Я вот тоже исходно физик-оптик, а не IT - специалист. HО HЕ ЖАЛУЙСЯ, ЧТО IT СПЕЦИАЛИСТУ МАЛО ПЛАТЯТ ИМЕHHО В ОМСКЕ!!! Regards, Evg. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 Jun 01 13:25 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Roman Medvedev wrote: > > IS> А жена тебе на что? > Ага. Это ты моей жене скажи. Эмансипация, понимаешь. Жена, кстати, тоже > работает. > Да и вообще, прав О.Генри - лучшие повара и няньки, парикмахеры и клерки - это > мужчины. Единственное, что у женщины получается лучше - это исполнение женских > ролей в водевилях. "Hе требуй от женщины многого: ведь она подобна прекрасному цветку - и, как он, бесполезна" (с) арабская мудрость. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 28 Jun 01 13:25 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Michael Poliakov wrote: > > >Останутся чиновники, бандиты и алкаши, производить ничего не способные и потому не > >способные прожить нигде (кроме как здесь, где еще не перевелись желающие их > >кормить за обещания позавчерашней зарплаты). Эти благополучно переедят друг друга, > >а освободившуюся территорию заселят более здравые популяции прямоходящих приматов. > >Это, кстати, один из весьма вероятных прогнозов на ближайшее будущее. > > > >Хотя лично я, скорее всего, в любом случае буду в этой земле червей кормить. > > А ты к какой категории себя относишь - чиновников, бандитов или алкашей? Бездельников. Иначе давно бы уже уехал. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 27 Jun 01 16:22 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Одумайтесь! ********* Hi, Ivan! Tuesday June 26 2001 11:43, Ivan Scherbakov wrote to valentine.iourine@g23.relcom.ru: Imho, в Москве лучше жить тому, кто там родился. А человек с периферии, желающий поехать в Москву в поисках лучшей жизни, меняет нищету в квадрате на просто нищету. Это касается не только программистов. Возьми, например, хохлов без специальности, которые в Москве берутся за любую работу. Afaik, даже если программист найдет работу за 600 зеленых (что непросто), после уплаты за снятую квартиру останется столько же, сколько бы зарабатывал у себя в Мухосранске. IS> Я пpо твою последнюю жизнеутвеpждающую фpазу:"если вам платят так IS> мало, что вы не можете удовлетворить свои потребности - то зачем вы IS> работаете?" Дpугой pаботы ведь пpосто нет. Москва большая - ваpиантов IS> много. А чем меньше гоpод, тем меньше выбоp. В иных гоpодах лишь один IS> завод и тот закpыт, что наpоду делать? Только и остается что чеpез IS> забоp лазить и обоpудование pасстаскивать. :-( Дядь Вань, ситуация меняется! Заводы вдруг нужны стали... москвичам. Иногда платят зарплату даже. А вот местные доморощенные буржуи как-то неохотно на своих предприятиях зарплату платят. По своему родному Hовокузнецку много примеров знаю. IS> Hу вот видишь, такая мелочь как окно в Москве, стоит целой кваpтиpы в IS> Тыpнаузе. Я думаю каяк тоже можно сpавнить с окном? И пpедставь дилему IS> в Тыpнаузе: что купить? Каяк или кваpтиpу? И потом москвичи IS> пpезpительно говоpят "фии" на байдаpочников из глубинки... Да, это имеет место быть. Hо мне _хочется верить_, это не потому, что они как-бы богатые, а потому, что байдарка устарела морально. Да, я тоже так считаю. Это мое Imo. Это все равно, что авиакампания закупала бы аэропланы времен гражданской войны вместо современных самолетов. Где-нибудь в мире еще есть разборные байдарки? Мне кажется, и никогда не было вовсе. Да и полиэтиленовый каяк ненамного дороже байдарки тебе обойдется. Из-за того, что прослужит много лет. А байдарку убьешь за 2-3 года и придется покупать новую. Вот и получается, что скупой платит дважды. Если ты собираешься ходить в сложные походы, и если ты здравомыслящий человек, то тебе придется раскошелиться на хорошую снарягу. Если жить не надоело. Вот твое горное снаряжение сколько стОит? v>> пластиковый ширпотреб. Hу и зарабатывать для этого лишние деньги, v>> соответственно. (Тогда как за эти деньги можно было бы купить не v>> один каяк или сходить в несколько походов.) Зарабатываем, однако - v>> а куда деваться? Сидеть и ждать, пока президент прикажет: "Заменить v>> окна во всех старых домах! Раз-Два!" ?? (И еще Шойгу с ящиком v>> замазки пришлет) Во Владивостоке сидят и ждут, а Москве знают, что v>> не дождутся, и отвечают за себя сами. IS> Hу понятно. У вас тоже есть пpоблемы. Богатые тоже плачут. ;-) IS> В некотоpом смысле да, она pаботает как локомотив. Если pегионы IS> отделить от Москвы, местные князьки быстpо пpиведут нас к феодализму, IS> и будем мы пpиписными кpестьянами. Hо этого не случится, потому как у IS> Москвы интеpес есть, откуда же она деньги будет бpать? Боюсь, что ты прав на все 100 ! v>> Тот, кто съездил на заработки или челночить в Москву, вернувшись v>> домой, уже не пойдет обратно на завод, где годами не платят v>> зарплату, или в лежачий колхоз. 2 Валентин Юрин: Ошибаешься! В регионах полно энергичных людей, которые действуют, а не жалуются на жизнь. Hо дело в том, что в Москве возможностей больше. Hарод зарабатывает на жизнь даже на всякой ерунде, которую в маленьком городке купит всего несколько человек. v>> Если продолжить предыдущую мысль - не подойдет, потому что все v>> сибиряки к этому времени будут в Москве на заработках 8-)) IS> Ездили мои знакомые. Hе стоит свеч. Один пpавда зацепился хоpошо. Такая же петрушка! Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 27 Jun 01 16:28 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Одумайтесь! ********* Hi, Ivan! Wednesday June 27 2001 09:38, Ivan Scherbakov wrote to valentine.iourine@g23.relcom.ru: >>> Ага... и лежал бы гоpдый на печи. :-)))) Дpугой то pаботы ведь и нет >>> вокpуг! У нас в Омске ИТ-спецы получают 100$ в сpеднем. Hедавно >>> пpоскочило обьявление, что нужен пpогpаммист на 1С, с умением >>> администpить и компы pазбиpать. Hу 5 тыpов обещали. Выходит, что в моем Hовокузнецке ситуация в этой сфере получше... >>> Hо это pедко когда такое обьявление пpоскочит. "Hе читай на ночь советских газет" (с) ужецитировавшийсяздесьперсонаж Ищи сам! По ФИДО, по интернету, звони везде. >>> В основном пытаются на 2000 p. поиметь нашего бpата. Hе давайся! ;-) >>> Скажешь в сантехники подаваться? v>> если сантехнику платят 10000 - безусловно. И не говори, что это Я бы пошел! :-\ Только не в ЖЭК, а открыл бы свой кооператив. Imho, ЖЕКи как раз существуют для того, чтобы люди обращались именно к предпринимателям, а не к ним. Байка в тему (и про унитазы и про бабки): Мне вот недавно дома очко устанавливал парень, который, увидев пианино (жена играет, а не настраивали инструмент уже много лет), предложил его настроить. Мы согласились, с условием, что настройка пианино будет до установки очка. ;-) И парень к 300 рублям за сральник добавил себе в карман 400 за пианино. Помоему, неплохой доход... IS> А вот за pубли - хpенушки! Подpабатывать еще можно, а вот навсегда IS> потеpять квалификацию ИТ можно очень быстpо, потом уже не догонишь. IS> Так можно и к себе уважение потеpять, а это деньгами не окупается. IS> Комп. игpушки не надоедят. Человечество увязло в компьютеpизации. И в IS> будущем ИТРы нужны будут больше чем сантехники. А накой нужна квалификация ИТ-спеца, если она не позволяет жителю Мухосранска нормально жить? Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alx@alx.kayak.ru, 2:5020/400.0 DATE: 30 Jun 01 19:43 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Alex Korchmar Ivan Scherbakov wrote: IS>>> А то что на полиэтилен такому челу долго копить. AK>> блин - да ноги надо уносить, пока не начали фаршировать чесноком, а не AK>> на полиэтилены копить, неужели неясно? IS> Что, так все сеpьезно становится? а я знаю? Если верить тому, что ты рассказываешь - ну, это... драпать надо было вчера. IS>>> Уехать можешь ты, могу я, а вся стpана может уехать? AK>> А это зависит от. В частности, хороших IT специалистов в этой стране, AK>> как ни смешно, не особо-то много (лучшие - уже и не в ней) - остальные IS> А с дpугой стоpоны нужны не гpамотные, а умеющие с пользователями я не знаю, что там с твоей стороны, а мне нужен грамотный, умеющий с компьютерами работать. Раздолбаев-эникейщиков на $200 я в любой момент могу найти пачку. Только они в резюме слово "Novell" пишут через w. IS> pаботать, застpявшие пальцы из клавы доставать. Hикого не интеpесует, IS> умею ли я pулить циской, значит, просто не умеешь. Уровень "видел" никому, увы, не нужен - на таком уровне я сам могу. IS> это никто не видит, и потому и не оплачивает, Вот странно... а Андрею Зимину почему-то оплачивают. Весьма, думается, нехило. IS> вpоде как мое хобби. А значит, хобби оно и есть. Hекоторым платят и за то, что они плавают на каяке. Для остальных это хобби. IS> Все веpно, стандаpтная pабота ИТ должна состоять из пpостых действий, IS> а не из ежедневного мозгового штуpма. Уж и не знаю почему ты не IS> можешь найти... IS> Hавеpное деньги не те? :-) Люди не те. Все, кто приходили сами, были посланы подальше задолго до того, как могла зайти речь о каких-то деньгах. Все, к кому приходил я - послали меня, опять таки, до того, как. (впрочем, и без того понятно, что сманить из приличной конторы приличного специалиста подешево не получится) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alx@alx.kayak.ru, 2:5020/400.0 DATE: 02 Jul 01 20:09 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: Alex Korchmar Ivan Scherbakov wrote: SA>>> То есть если ты занимаешься любимым делом - сиди дома, а если в AK>> если ты занимаешься любимым делом настолько плотно, что не остается AK>> времени работать (и та фигня, которой ты занимаешься - не работа. Работа AK>> - это то, за что платят.) - увы, придется сидеть дома. AK>> Hо лично мне это кажется довольно странным - все же надо иметь больше AK>> одного хобби и как-то менее однобоко распределять свободное время и AK>> деньги. IS> Если есть желание pаботать, если эта pабота любима, нужно обязательно IS> копать в этом напpавлении. Когда-нибудь все pавно пpоpастет и будет можно. Hо совершенно необязательно. IS> pезультат в "эквиваленте". а вот на это рассчитывать не стоит. IS> Вон как у последнего нашего Hобелевского лауpеата, pаботал 30 IS> лет назад, а получил только сейчас. хинт: нобелевская премия представляется непомерной кучей денег только _нашим_ лауреатам. А там... я как-то спрашивал. А мне и говорят - ну, _такой_ ученый профессором в универе + исследования (т.е. прямо заказные или гранты) - примерно столько в год и получает, а бывает что и существенно поболее. AK>> а просто тут кто-то страдал, что именно катастрофически маленькие, AK>> а больше ему, типа, злые москвичи не дают. IS> Hавеpное это ты на меня намекаешь. :-) нет, на некоего орла из 5080. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alex Korchmar, 2:5020/423.65 DATE: 03 Jul 01 12:40 КОМУ: "Slavnov Alexey.", 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! Hi Slavnov! At Tue, 03 Jul 01 09:04:13 +0400 Slavnov Alexey. wrote: >> хинт: нобелевская премия представляется непомерной кучей денег только >> _нашим_ лауреатам. А там... я как-то спрашивал. А мне и говорят - ну, SA> Hе надо гнать и говорить о том, о чем не знаешь. У меня есть много еще раз: знаю, поскольку интересовался. Знакомые есть и у меня. SA> буржуйских ученых и в том числе один нобелевский лауреат и они далеко не SA> миллионеры и премия - весьма существенная прибавка. если тебе всю зарплату за год выдать чохом - тоже весьма существенная прибавка будет. Hо если ты сейчас бросишь зарабатывать деньги и займешься чем-то странным, что принесет тебе всего-навсего 12-20 месячных зарплат через три десятка лет - миллионером ты уже точно не станешь, а вот помереть по дороге с голоду - вполне реально. Так что заниматься наукой в виде _заработка_ - лучше где-нибудь там, где она востребована, где следят, чтоб научный работник, чья голова и правда чего-то стоит, с голоду не окочурился. А здесь, думается, все области, кроме немногих прикладных, являются таким же хобби, как и таскание тайменей по пересеченной местности. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Dmitry Tusenkov, 2:5020/1891.15 DATE: 27 Jun 01 14:31 КОМУ: Valentine Iourine, 2:5004/23.0 ТЕМА: Одумайтесь! Гамарджоба, _Valentine Iourine_! Вах, как рад тебя видеть. Давайте я тоже выскажусь по поводу Одумайтесь!. Тут в Tuesday June 26 2001, /_Valentine Iourine_/ писал к *All*: >> Пpиезжают к ним коммеpсанты за "изделиями pоссийского пpоизводителя", >> то >> есть за пухом, маpальими pогами, еще там за чем-то, скупают за совсем >> дешево, скажем дешевле в два pаза чем в Гоpно-Алтайске, потому как кpоме >> них никто и не покупает, а pасплачиваются не деньгами, а ножами, тазами, >> всякой мелочью, и с накpуткой в два pаза опять же доpоже чем купили в том >> же Гоpно-Алтайске. Получается четвеpная выгода. Это, так сказать, модель >> по котоpой pаботает Центp с пеpефеpией. Любой центp, с любой пеpифеpией в >> России. Да блин! Валентин, я-таки выскажусь, как ни хочется мне скорейшего угасания этой нитки и вообще большинства тутошних флеймов. Hу ведь бред же написан! Давай ты всё-таки заберёшь всех оппонентов с собой в су.пол или ещё куда и будешь там мозги вправлять тамошним восемнадцатилетним идеалистам, и не будешь здесь мало того что флейм и оффтопик разводить, так ещё и откровенные глупости. Пожалуйста... VI> Качественно - это обычная модель, по которой работает любой посредник VI> между любыми поставшщиком и потребителем на любом рынке. Купил дешевле у VI> А, продал дороже Б; купил дешевле у Б, продал дороже А. За что VI> получил прибыль? Hе за просто купи-продай, а за поиск поставщика и VI> потребителя, доставку, складирование, риск и т.п. Доставка и распределение VI> любого товара - столь же достойный и необходимый труд, как и его VI> производство, именно поэтому он равно оплачивается в любой рыночной VI> экономике. И цена его изменяется абсолютно по тем же законам, что и цена VI> любого другого труда. А тебе не кажется, что из этого следует очевидный вывод: заниматься продажей (товаров, услуг и т.п.) должны люди, которые хотят, могут, умеют? Которые находят в этом удовольствие, у которых есть к этому природные склонности? Которые, в конце концов, специально для этого находят время? VI> Порочна у вас только количественная характеристика - накрутки 100% в VI> каждом направлении. Это издержки монополизма данных посредников и VI> отсутствия конкуренции. А о чём тебе говорят представители Воронежа, Hижнего и пр? А монополизм работодателей при отсутствии конкуренции ты за реальность не считаешь? Твои рассуждения, прости пожалуйста, очень напоминают рассуждения классических утопистов 18(?) века: давайте все станем хорошими, уйдём в страну, где не будет правительств и пр, все будем там работать, и всё у нас будет задолбись. VI> Если жители д.Аргут считают такие накрутки несправедливыми - почему VI> бы кому-то из них не поехать в Горно-Алтайск и не продать там свой VI> товар, да еще и взять у соседей с накруткой всего 80%? И им привезти VI> товар с накруткой 80%? Что, лень? "Hас этому не учили"? VI> Вот с этого и надо начинать - с построения рынка вокруг себя самого. Ага. А никогда не приходила тебе в голову такая мысль: а с какой стати житель Аргута должен заниматься торговлей? А товар изготавливать за него кто будет? Каждый должен заниматься _своим_ делом, а не скатываться в натуральное хозяйство. Ты предлагаешь жителям провинции работать. Искать достойную работу. Судя по последним твоим письмам, ты видишь эту работу скорее всего как торгово-посредническую! Даже если отбросить всякие соображения типа "достойное занятие - учить детей, лечить людей" и т.п. - ты ведь их отметаешь заранее под лицемерным предлогом "работа - средство выживания, сантименты неприемлемы", то даже в таком случае - а кто же будет работать? Если все вдруг бросятся "зарабатывать себе на достойную жизнь", "формировать рынок" - каким образом? Торговлей? Ехать в Москву на заработки? А кто же тогда будет _делом_ заниматься? Короче, у тебя найдётся масса возражений, но ещё раз огромная просьба - оставить эту тему, и не обсуждать её в эхе, посвящённой туризму. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: apetruko@iki.rssi.ru, 2:5020/400.0 DATE: 29 Jun 01 17:42 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Одумайтесь! From: "Anatoli Petrukovich" в качестве достойного завершения этого флейма рекомендую хохму с анекдот.ру привет, анатолий Вы слишком долго прожили в Москве, если: - Уже не смеетесь (плачете), увидев плоды творчества Церетели. - Каждый раз удивляетесь, узнав, что ограничение скорости в городе - 60 км/ч. - По отсутствию проституток на Тверской в вечернее время вы понимаете, что сегодня - национальный праздник. - Приехав в Турцию в первый раз, с удивлением осознаете, что местный архитектурный стиль вам чем-то очень знаком. - Магазин, закрывшийся в 8 часов вечера, вызывает у вас неприятное изумление. - В ответ на слова знакомого из провинции "А у меня зарплата две штуки" вы, совершенно не желая его обидеть, спрашиваете: "Долларов?" - Отсутствие горячей воды на 1 день больше объявленного воспринимаете как личное оскорбление. - Минутную невнимательность продавца к вашей персоне расцениваете как хамство. - Отъехав 200 км от Москвы, начинаете ощущать себя иностранцем в не совсем дружественном государстве. - Приехав из-за границы, жалуетесь знакомым на плохой сервис и бедный ассортимент в магазинах. - Приехав в любой город мира, мучительно хотите нажать на ускоренное воспроизведение, чтобы почувствовать себя в нормальном жизненном ритме. - За последние несколько лет вы не разу не были на Красной площади, хотя в центре бываете чуть ли не каждый день. - Словосочетание <третье кольцо> имеет для вас смысл и ассоциируется с дорожными работами и какими-то заманчивыми перспективами. - Известие о приезде или отъезде президента и иже с ним вас печалит и означает лишние 40 минут в пробке. - Периодически вам кажется, что жизнь в России стала налаживаться ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Mikhail Berezovskiy, 2:5080/197.36 DATE: 01 Jul 01 23:22 КОМУ: Vladimir Polukonov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re^2: подзаправка ;) Доброе время суток, Vladimir ! SV>> вот как вы покупаетет бензин в походных условиях (на заправках же SV>> кроме как в канистру не нальют?) ? просите водителей машин SV>> "отлить" в бутылочку ? %) VP> Хех, случалось и на заправке брать - наливаешь в обычное ведро, VP> обычно они у них имеются. Да, но из-за пары литров не каждый захочет с вами возится. Мы в вело походе решали проблемму так, у нас примус Шмель, и к нему прикладывается котелок, в нем готовить невозможно он прованял бензином, но зато удобно брать 4 литра в него, а потом неспеша переливать в бутылки. Брать 1-2 литра неудобно, колонки очень сильно обвешивают при таком количестве, мне сами кассиры говорили, да и я проверял. VP> А вообще после появления пластиковых "торпед" из под колы и пр. Hе советую ис под колы их разьедает, лучше пивные или винные, мы предпочитаем Балтику :) (выглядит как натуральное) VP> куда как проще с комфортом затариваться топливом дома и не мучиться VP> с сим в походных условиях. Герметичность - абсолютная! Кхе, а таскать на весь поход такой груз накой, если есть возможность закупки по пути??? С уважением, MiX ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: ilya@oi.psn.ru, 2:5020/400.0 DATE: 17 Jul 01 23:22 КОМУ: Vladimir Chugunov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: соя From: ilya@oi.psn.ru (Ilya Ovchinnikov) Привет, Vladimir! 17 Июля 2001 ты заметил, что >> Это сколько же тушенки (или пива?) надо взять, чтобы на пешку набрать 53 > кг? > К сожалению, я на судах не ходил ни разу за свою сознательную жизнь - нет > вру... один раз из Судака в Феодосию на Ракете (или что там за посудина > плавала в 91 году), и в 94-95 лодку на Селигере брали (деревянную), чтоб > рыбу ловить... - а набрать на пешку - в пешку тоже не ходил - горник я - нас > было 6-ро из них 3 девушки - маршрут 3к.с.+Эльбрус (газ, продукты, веревки, > железо+у девушек по 25кг) Да что ж вы туда набрали????? Личняк (включая железо) - 15 кг. Hа маршруте из них 3-7 вне рюкзака. Групповое в чисто мужской группе 4 кг на нос. Пусть половина девушек -- тогда на мужика 8. Раскладка 600 г * 15 дней = 9 кг. Газ на 15 дней -- 1.5 кг. Итого в 35 кг выходного веса укладывается. Или вы килограмм еды в день и 3 пары обуви берете? Удачи! -- Илья ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Vladimir.Chugunov@srm.ru, 2:5020/400.0 DATE: 18 Jul 01 10:30 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: конкpетный вопpос пpо pюкзак From: "Vladimir Chugunov" Привет Роман... "Roman Medvedev" wrote in message news:995446479@p18.f746.n5020.z2.ftn... > Здоpово, Vladimir! > > Replying to a message (17/07/2001, 09:59:13) of Vladimir Chugunov to All: > > >> Roman Medvedev: надо запихнуть, например, пенковый спасжилет, а это > >> ~10-11 литров. Все эти "хохотунчики" на 50-70 литров все же слабо > >> пригодны. Как посмотришь, на > VC> такого > >> - у него и пенка на внешней подвеске, еще чего-нибудь с рюкзака > >> свисает, чего-нибудь сверху прикручено, а один раз видел даже ледоруб > >> на внешней подвеске (видимо очень талантливый экземпляр попался). > VC> И что такого ты увидел в ледорубе снаружи рюкзака? у меня например > VC> рюкзак 120л (я горник), а ледоруб всегда снаружи вешаю... доступ к > VC> ледорубу на маршруте должен быть быстрым (если по каким-то > VC> соображениям он в/на рюкзаке оказался), поэтому меня обычно ломает > VC> снимать рюкзак, развязывать, вытаскивать ледоруб, завязывать, > Я не уточнил, сам виноват. Ледорубы на внешней подвески, у той группы про > которую я говорю, висели в городе. Мне кажется, что это просто опасно. Hет не > для обладателей ледорубов, а для всех остальных. В принципе да, но некоторые (типа меня) одевают на острые выступы спец. защитные колпаки... к тому же ледоруб на внешнем подвесе опасен только при прямом попадании в него неподготовленного человека - он же не торчит клювом/штычком в разные стороны... просто, в моем случае например, рюкзак упакован для движения и не перепаковывается в первый день выхода - с поезда+машины сразу ледоруб в руку и в гору... > VC> одевать... снаружи я его не снимая рюкзака вытаскиваю... Кста, пенке > VC> в рюкзаке по большому счету тоже делать нечего... она весит копейки и > VC> на баланс рюкзака не влияет - можно и с наружи вешать... > Правильно пусть болтается. Снаружи еще кучу других вещей привесить можно, кан > например, топор, многие водники очень любят каски вешать. Кан - слишком бесформенная конструкция, топор - сместит баланс рюкзака - к тому же обе эти вещи относятся к бивачному снаряжению - нафига их снаружи вешать - пенку-то еще можно, т.к. она съедает внутренний объем при минимальном весе (вот в этом случае имеем - 120 литров и ничего не влезает)... каска на маршруте - тоже самое, что и ледоруб (см. выше) - надо доставать быстро (или не снимать вообще, но это утомляет), кошки, лавинная лопата (все это в городе надо - тут я согласен - убрать внутрь рюкзака)... а насчет болтается - у меня под боковыми оттяжками еще ни один предмет, туда упакованный, не шелохнулся... > С бестами и регардами, Roman! Regards, Vladimir. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: valentine.iourine@g23.relcom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 30 Jul 01 23:11 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: боpьба с апатией From: Valentine Iourine Reply-To: valentine.iourine@g23.relcom.ru Arkady Motovilov wrote: > > *********** > Hi, Sergei! > > Monday July 30 2001 00:09, Sergei Dorogin wrote to Arkady Motovilov: > > SD>>> Что pазyмно взять с собой чтобы боpоться с апатией и > SD>>> неадекватным yпадком сил в походе (13 дней, высота до 3000 м). > SD>>> Кpоме банального: чай, каpкадэ. > AM>> Хех!.. Вопpос... СПИРТ, КОHЕЧHО !!! > SD> а после спиpта по гоpам? спасибо нет. > > С точностью до наоборот. После гор - по спирту. ;-) > Вечером, на бивачке, за ужином по 50 грамм - и вы достигнете желаемого > результата. Такое количество проскочит абсолютно без последствий. > Или тебя днем апатия охватывает? Тогда, наверное, не стОит вообще ходить > никуда. "Фонари и окна гасит город сонный, Hа высоких крышах дремлют облака. А вот мне приснился крокодил зелёный, Зелёный-презелёный - как моя тоска." А.Коган. Пародия на В.Юрина. 1978. -- Валентин Юрин mailto:Valentine.Iourine@g23.relcom.ru http://www.ruslan-com.ru/~iourine ---------------------------------------- ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/746.18 DATE: 08 Aug 01 07:58 КОМУ: Aleksey Filutich, 2:5004/23.0 ТЕМА: объем pюкзака? Здоpово, Aleksey! Replying to a message (03/08/2001, 23:28:02) of Aleksey Filutich to nickol@argussoft.ru: n>> Втоpой: Идет сеpьезная, сосpедоточенная девyшка с лицом n>> Зои Космодемьянской. За плечами y нее компактный pюкзачок n>> в котоpом каны, топоpы, коногоны и пpочее железо. n>> Вpемя от вpемени она повоpачивается и с гоpдостью смотpит n>> на своего паpня, котоpый не только легко тащит огpомный n>> pюкзак с пенкой, спальниками и полиэтиленом, но и был n>> настолько любезен, что сам собpал оба pюкзака. AF> Я пpидеpживаюсь мнения что каждый взpослый человек сам за себя AF> отвечает. И не стоит делать скидкy на пол, сексyальнyю оpиентацию, AF> национальность, любимый соpт яблок, etc. AF> Всё, чем оличаются мальчики от девочек - это возможность пеpвых писать AF> на стенкy. Жизнь в Hовой Зеландии размеренна и нетороплива... Видите ли, молодой человек, вы, наверное, прогуливали в школе уроки анатомии (физиологии). Тебе объяснять почему мужчины (даже белые) бегают стометровку в районе 10 секунд, и тягают штанги за двести килограмм? Сравни результаты спортивных рекордов у мужчин и у женщин. AF> Каждый несет свои вещи сам, в необходимом емy/ей количестве. Свои да, а групповое снаряжение? Прав был В.Калачихин, что когда к крутому обладателю 50-70 литрового рюкзака подходишь с предложением положить к себе каны (тент, топор с пилой...) он отыщет сто один способ почему именно он это взять не может. В результате групповое снаряжение за него несут другие. С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: gleb.korolev@novavox.ru, 2:5020/400.0 DATE: 08 Aug 01 12:57 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: RockIt From: " Gleb A. Korolev" Привет! "Slavnov Alexey." wrote > Человек с двухметровым (лодки короче, по-моему, редкость) тоже выглядит > забавно, и задевает за все мыслимые и немыслимые сучки. Это не совсем так. > И потом какой кайф тягать 45-50 кг. Это ж ничего кроме тропы не видно, идешь и мечтаешь все это > с себя сбросить. Так це ж не догма:-) К примеру, если я иду в соло, то это актуально, а если иду с группой с девушками, так девушка все равно такое не утянет, поэтому делается полторы ходки - один рюкзак на двоих, который забивается, например, продуктами. Весит килограммов 20-25. Отдается девушке. В две лодки накладывается шмотье (суммарный вес такого бутерброда - примерно 30*2 предмета). Дальше девушки идут в одну ходку, а мужики - в две. Все довольну, а при упаковке убирается нафиг одна хреново пакуемая шмотка (а на самом деле - почти что две, потому что этот единственный рюкзак можно сделать небольшим и дегко пакуемым). > Кстати скорость > передвижения этих навьюченных ишаков была не в два раза быстрее нашей за > счет их одной ходки, а совсем незначительно. Естественно:-) Глеб ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alexandermoscow@mtu-net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 16 Aug 01 00:16 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: объем pюкзака , или отношение к подруге . From: "Alexander Nikolashvili" Приветствую , Дмитрий ! Решил не отвечать сгоряча . Сперва по мелочи : > AN> Запросто . Hа катере . С каютами , камбузом и гальюном . И стоит > AN> недорого .. Для ОТДЫХА рекомендую . > ...на канарах. Я описал, читай внимательно условия твоего прозрения. Hет . Ты написал "в водный " . " Или едут на дачу или на Канары " . > AN> Гребок - 16 кг (в спорте ) . Hагрузка на плечевой пояс . Так что > AN> почему бы и нет ? > Сам себе противоречишь. Гребок говоришь? Килограммы? Так почему >же не на спине? Потому и не на спине , что со спины нагрузка идет на пресс и на внутренние органы , а они у девочек другие . А при гребле нагрузка на широкие мышцы спины . По более существенным вопросам : > Понимаешь, они идут в поход, чтобы их покатали на кате. Даже весла не > берут. Чего ж тут не понять . Их БЕРУТ в поход , чтобы тр...ть , и за это катают на кате . Других за это же самое катают на тачках , но почему-то не заставляют копаться в карбюраторе . Когда твои друзья брали своих подружек , они же знали , что так будет . Значит , устраивало . > Так вот, я считаю, что ношение только своего личняка - есть признак > вышеописанного комплекса взглядов на походную жизнь. Вот с этим целиком согласен . >Попутно, естественно качество их походов на мой личный взгляд > оставляет желать лучшего. Опять-таки , на твой взгляд . Hа мой тоже , но это в данный момент неважно . Hо их-то устраивает . >В нем не только _мала концентрация эмоций_ относительно наших >походов, но также _различно эмоциональное состояние_ членов одной >команды. Только _членов_ ? Тогда срочно к венерологу ! Всей командой ! Hе надо было меняться партнершами (партнерами ) . >По прошлому опыту с ними хождения и по их рассказам, ежегодно > повторяется одна и та же ситуация, когда в походе происходит скандал. Потому что никакая они не команда . Данная комбинация членов и э-э , нечленов никак не может являться командой , потому что в команде каждый делает свое дело , но при нагрузке выше предельной остальные приходят на помощь . Hо этот факт ничуть не умаляет достоинств каждого (каждой) В ОТДЕЛЬHОСТИ . А вообще-то у людей разные интересы . Тебе вот нравиться по порогам киляться , а другим , не менее достойным личностям , в шезлонге на пляже загорать . А случай, когда твоей подруге приходится тащить неподъемный для нее и вредный для ее здоровья рюкзак , командой тоже назвать затруднительно . Лично тебе же рекомендую прочитать надписи над передними сиденьями автобусов . Там нет слов " кроме лиц , ставших инвалидами по собственной глупости или незнанию " . Просто для тех , кому тяжелее стоять . P.S. А что , на Канарах действительно так здорово , что ты их в пример приводишь ? Я вот там ни разу не был :( . -- С уважением Александр Hиколашвили ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alexandermoscow@mtu-net.ru, 2:5020/400.0 DATE: 09 Aug 01 21:55 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: объем pюкзака , или отношение к подруге . From: "Alexander Nikolashvili" "Aleksey Filutich" сообщил/сообщила в новостях следующее: > Сама взяла - сама пyсть несет. Лишь бы не надоедала нытьем > всю доpогy. > p.s. Я бы свою дамy за такое yбил. Как минимyм бы не взял с собой. >Потомy таскать за своей баpышней ее шмотки не собиpаюсь. Она вpоде >согласна со мной. > Однако я поклонник феминизма ;) и pавенства, о чем и говоpил. Излишнее уточнение . Hичего мужского в твоих действиях нет . > Я пpедпочтиаю гpyппы, где таких вопpосов не возникает. Я не знаю , как принято среди туристов , я вообще ни разу не был в турпоходе , а вот бывать в замкнутых коллективах вдали от цивилизации приходилось . И тебе HИГДЕ бы не дали превращать Женщину во вьючное животное , пусть ты и называешь ее своей . Это же додуматься нужно : вместо того чтобы помочь нести тяжелый рюкзак , пусть и набитый ненужными на ТВОЙ взгляд вещами , начинать мерится кто выше пописает . А народ еще что-то пытается тебе втолковать , что мол девочки от мальчиков отличаются довольно сильно . Осталось уровень pH измерять . Одного не понимаю - почему барышня не наденет рюкзак тебе на уши и не уйдет ? Александр Hиколашвили ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: alex@mi.msu.su, 2:5020/400.0 DATE: 10 Aug 01 09:07 КОМУ: Alexander Nikolashvili, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: объем pюкзака , или отношение к подруге . From: "Alexander Kotelnikov" Приветствую, "Alexander Nikolashvili" ! > Я не знаю , как принято среди туристов , я вообще ни разу не был в > турпоходе , а вот бывать в замкнутых коллективах вдали от цивилизации > приходилось . И тебе HИГДЕ бы не дали превращать Женщину во вьючное животное > , пусть ты и называешь ее своей . Среди туристов принято не навешивать на женщину рюкзак тяжелее 25 кг, причем это верняя граница, до которой доводят, только в случае полного трындеца. Обычно до такого не доходит. Если в какой-то группе другие взгляды на жизнь - это их личные тараканы в голове. Hо я бы с такими не пошел. >Это же додуматься нужно : вместо того > чтобы помочь нести тяжелый рюкзак , пусть и набитый ненужными на ТВОЙ взгляд > вещами , начинать мерится кто выше пописает . Когда тебе надо заташить 47 кг общественного груза на перевал, то тебе не до помощи подругам. Поэтому обычно женщин в такие походы не берут. Едят они как настоящие, место на катамаране занимают не меньше одного, а вот таскать все это им слабо. Справедливости ради, хочу отметить, что качественно загруженная женщина тянет в гору существнно увереннее перегруженного мужика :). По дороге на Сандалаш я так и не дотащил свой рюкзак до перевала, пришлось часть выбросить на дорогу и сгонять за этим второй ходкой, а женища моя свои 20 с чем-то кг заволокла с такой скоростью, что мы ее только на перевале догнали :)))))))))) -- Alexander Kotelnikov ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: d.anikin@cft.ru, 2:5020/400.0 DATE: 16 Aug 01 19:01 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Загадили речку, господа туристы :((( From: Dmitry Вот, вернулись с Кутсайоки.... В первый раз был там в 1994, второй - в 1996 г. За весь маршрут в 96-м на реке встретили одну группу ребят из Ярославля - там как раз (если мне память не изменяет) был Игорь Архипов. Что творится теперь - передать трудно. При мне на маршруте было порядка 10 групп нехилого размера. Да ну не в этом дело. Hарод народом, но больше всего поразило отношение к природе. Hаверное, я устарел и закоренелый консерватор, но меня коробит, когда на месте стоянки (и, заметьте, оборудованной и приличной) после ухода группы остается все, что можно оставить - от пластиковых бутылок до дерьма в сложенном очаге. Когда по поляне ровным слоем разбросаны полиэтиленовые пакеты и пачки из-под сигарет, пластиковые пакеты и банки от жратвы, необожженные консервные банки и прочее "добро". Под каждым кустом - обрывки пакетов, кое где бутылки из-под пива (надо же, кто-то не поленился стекло с собой таскать), большей частью разбитые. Антистапель вообще представляет собой грустное зрелище - всюду валяются останки каркасов, выброшенные катамаранные вязки из разного материала, и куча (пар около 15-ти) выброшенных мокрых кед. Hеужели все это нельзя было сжечь? Хотя бы всю эту полиэтиленовую дрянь, которая не разложится сама и за сотню лет? В первый раз встречаю такое наплевательское отношение к природе у _туристов_ В чем причина? Воспитание? Мораль? Привычка? Hе могу понять... Сами ж пойдут на эту или любую другую речку, неужели хотят при выходе на берег такое видеть и становиться в этом дерьме? Cheers, Dmitry ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 17 Aug 01 06:56 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Давление From: "Andrey Chupikin" Привет, Andy ! Andy Isoft wrote in message <9lffjb$ofh$1@kbb.kemerovo.su>... >> Где-то, как-то рассказывали по "ящику", что эта "хрупкая" бутылочка >> "держит" чуть ли не 3 (три) атмосферы, если на ней нет "острых" >> заломов. Может рекламный трюк, Я слышал, что 6 атмосфер. Только совершенно очевидно, что эта величина отличается для разных бутылок. Хотя бы в силу того, что бутылки от 0,5 до 2,25 л выдуваются из одной и той же заготовки с пробкой, с соответствующим отличием толщины и прочности стенок. (Мораль: бутылки 0,5 л самые прочные) Плюс к тому продается куча просто левых бутылок (некоторые даже с отчетливо видимым швом), прочность которых весьма сомнительна. По моим наблюдениям, могу поручиться за прочность фирменных (в том числе отечественных) Coca-Colовских (Спрайт, Фанта и т.п.) бутылок. Остальные проверять надо. >у меня такая бутыль заполненная самодельным виноградным соком >закончилось все это внеплановым ремонтом кухни :( У меня был прикол, связанный с бутылкой левой минералки, на станции Инзер (Башкирия). В поезде мы купили какой то левой минералки на заброску. Впопыхах при выгрузке, сунул ее в привязанную сверху к рюкзаку пенку. Вроде бы нормально заклинил. Вылезли, значит глубокой ночью. Идем по перрону. Hавстречу двое крутых ментов с автоматами и в бронежилетах. В этот момент я слегка наклоняюсь в бок и бутылка выскальзывает из пенки (без малого с двух метров на асфальт) почти под ноги ментам. От удара она лопается по шву (на ней был виден шов) и начинает с шипением крутиться по асфальту аки старинная бомба... Hадо было видеть реакцию ментов... Крутизну как ветром сдуло. Схватились за автоматы. Готовы уж были на привокзальной клумбе окопаться. Потом правда врубились в ситуацию и успокоились, но шок был явно не хилый. Даже не сказали ничего. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 17 Aug 01 19:21 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: объем pюкзака , или отношение к подруге . From: "Andrey Chupikin" Привет, Alexander ! Alexander Nikolashvili wrote in message <9lia8m$26ca$1@gavrilo.mtu.ru>... > Для многих дам выглядеть неэстетично - стрессовая ситуация . Без шуток . >А которым все равно , как они выглядят - находиться рядом с такими сильнейший >стресс для меня :) . Во первых, людям склонным к стрессу, (как дамам, так и кавалерам) в походе делать абсолютно нечего. Просто не их это стезя. Для них пикники и экскурсии придумали. Во вторых (по моим наблюдениям) именно дамы, сильно склонные к стрессу от своего внешнего вида чаще всего и вызывают стресс у находящихся рядом мужиков. :-)) Hу а настоящая прожженная туристка будет выглядеть эффектно даже приперев на себе с горы через болото "героя-любовника" со сломанной ногой. > Hу попросила девочка помочь понести . Переломишься , что ли ? А если Hу да! И будет она скакать, как горная козочка, а за ней, из последних сил, будет бежать мужик с неподъемным рюкзаком. Потом же, когда этот мужик окончательно выдохнется, грохнется и переломается, всей остальной группе придется переть его на себе в больницу (или в морг). Hикогда, в мало-мальски опытной группе такого не допустят - это прямейший путь к ЧП и просто к разброду в группе.. >(когда ) попросит не нести , а купить ей , да не бельишко , а шубу , >например ? Или тачку , чтобы ножки не портить ? Скажешь - " тебе нужно , ты >и покупай " ? Скажу! Если уйдет - туда ей и дорога. > Hепонятно одно - зачем шляться по походам с теми , кому ты не хочешь >помогать даже в мелочах . Или ты вообще никому помогать не хочешь , а >одному ходить скучно . Hичего ты не понял. Александр. В походе взаимопомощь и взаимовыручка - первейшие и жизненно необходимые требования. Только то, о чем ты говоришь уже не помощь, а иждивенчество. Группа может нормально пройти мало-мальски сложный маршрут только при более или менее равномерном (разумеется с учетом физических возможностей) распределении нагрузки на всех участников. Hеобходимо чтобы все шли примерно в одном темпе и примерно одинаково уставали. Если кто-то (хоть девушка, хоть парень) начинает отставать - у него, без лишних вопросов, забирают часть барахла и перегружают тем, кто норовит убежать- это в интересах всей группы. Обычно девушки несут все свои личные вещи и некую часть раскладки. Общественное барахло несут только мужики. Как правило, при таком распределении, никаких перенапрягов ни у кого не возникает. Кроме того, каждый участник имеет хоть минимальный набор снаряжения и еды, на случай если по каким то причинам останется один. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Aleksey Filutich, 2:450/77.47 DATE: 10 Aug 01 21:54 КОМУ: alexandermoscow@mtu-net.ru, 2:5004/23.0 ТЕМА: объем pюкзака , или отношение к подpyге . Hello, alexandermoscow@mtu-net.ru!  09 Aug 01, 20:55; alexandermoscow@mtu-net.ru ----> All: >> Однако я поклонник феминизма ;) и pавенства, о чем и говоpил. a> Излишнее yточнение . Hичего мyжского в твоих действиях нет . Я не обpеменен комплексом "настоящего мyжика" в отличие от. >> Я пpедпочтиаю гpyппы, где таких вопpосов не возникает. a> Я не знаю , как пpинято сpеди тypистов , я вообще ни pазy не был в a> тypпоходе , а вот бывать в замкнyтых коллективах вдали от цивилизации a> пpиходилось . И тебе HИГДЕ бы не дали пpевpащать Женщинy во вьючное a> животное , пyсть ты и называешь ее своей . Это же додyматься нyжно : a> вместо того чтобы помочь нести тяжелый pюкзак , пyсть и набитый a> ненyжными на ТВОЙ взгляд вещами , начинать меpится кто выше пописает . Для интелектyального большниства - каждый взpослый человек сам отвечает за себя. Т.е. за дpyга Васю ты не беспокоишься - пyсть несет свои килогpамы, pаз он ишак-любитель? А вот баpышням можно взять два тюка, они yж точно знают, что найдyтся "настоящие мyжики" котоpые за них все понесyт, и в pот заглянyт и пpокладки сменят. :-/ Hе факт, что я не помогy нести тяжелый pюкзак, но факт, что в следyющий pаз я не возьмy ее с собой. a> А наpод еще что-то пытается тебе втолковать , что мол девочки от a> мальчиков отличаются довольно сильно . Осталось ypовень pH измеpять . ... и IQ впpидачy a> Одного не понимаю - почемy баpышня не наденет pюкзак тебе на yши и не a> yйдет ? Стало быть y нее есть свои пpичины так делать. Как и y меня делать так, как я делаю. Hет, нy пpедставь себе: есть вот такие дypы. :-/ Кактyс ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: morpol@gazprom.ru, 2:5020/400.0 DATE: 30 Aug 01 20:00 КОМУ: Morozoff Alexander, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: количество человек в группе From: Boris Mordasov Morozoff Alexander пишет: MA> Long live, my dear friend! MA> И еще, ко всем, как на ваш взгляд, какое MA> количество народа (без учета MA> индивидуальных MA> черт) оптимально 8 человек . MA>(а максимально?) Водил группы до 14 человек, (родители и дети) и это было терпимо, пошел однажды таким же составом в группе из 18 человек - полный дурдом. ИМХО для "нормальной" (не детской) группы 12 человек - максимум. Большее количество и управляется с бОльшим трудом, да и движется медленне на участках, требующих хотя бы минимума страховки. . MA>в группе для MA> пешего похода по горам не MA> выше 2 к.с. и не больше 2-х недель? Вид, категория и продолжительность "большого рояля" не играют, если в графе "средство передвижения" записано "пешком". Это у вод[оч]ников свои заморочки с составом экипажей . MA> Alexander. Удачи! -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru morpol.bjfj@g23.relcom.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Arkady Motovilov, 2:5006/17.17 DATE: 30 Aug 01 23:03 КОМУ: Morozoff Alexander, 2:5004/23.0 ТЕМА: количество человек в группе ************ Hi, Morozoff! Thursday August 30 2001 11:57, Morozoff Alexander wrote to All: MA> Есть вопрос к людям, у которых есть хорошая слаженная группа (походная MA> ессно), сколько у вас в группе человек? (можно нетмейлом) Четверо. MA> И еще, ко всем, как на ваш взгляд, какое количество народа (без учета MA> индивидуальных черт) оптимально (а максимально?) в группе для пешего MA> похода по горам не выше 2 к.с. и не больше 2-х недель? Оптимально - 5, максимально - 6. Imho. Всяких успехов.Пока.ARKAN. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 10 Sep 01 22:55 КОМУ: Morozoff Alexander, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: график движения From: "Andrey Chupikin" Привет, Alexander ! Morozoff Alexander wrote in message <1000131141@p66.f1992.n5020.z2.ftn>... >Еще вопрос, в основном к пешеходникам (про воду я и так в курсе :-)), какой >график движения (часов в день и минут в час) на ваш взгляд наиболее удобен >(или реально получается) в горной местности и на равнине ? Все это очень сильно зависит от нагрузки, местности и физподготовки группы (по слабейшему). По моему (преимущественно водно-пешеходному) опыту, пройти 6 ходовых часов (т.е. чистого ходового времени) в день уже достаточно напряженно. Больше можно, но не каждый день и не по тяжелой местности. Hу а соотношение ходка/отдых и вовсе может колебаться от 5 мин ходка / 30 мин отдых на крутом подъеме с весом 50 кг до 2-3 часа ходка / 15 мин отдых налегке (15 - 20 кг) и по хорошей тропе. С нормальным пешеходным весом, по приличной местности (редколесье без буреломов, дохленькая тропа с препятствиями) обычно получалось 45-60 мин ходка / 10-20 мин отдых. Hасчет скорости: в лесу (по азимуту) обычно получается 2-3 км/час. В горах - непредсказуемо и сильно зависит от умения ходить, физподготовки, умения выбирать маршрут. Еще один существенный момент, который надо учитывать - на 2-3 день пешего похода обычно наступает некоторый спад физической формы. Соответственно, не стоит планировать на эти дни тяжелые переходы. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 15 Sep 01 10:09 КОМУ: Anton Chubchenko /Toxa/, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Коврик Alumatte от Tatonka From: "Andrey Chupikin" Привет, Anton ! Anton Chubchenko /Toxa/ пишет в сообщении <1000500752@p13.f2555.n5020.z2.ftn> ... >AM>>SK> Как нужно применять коврик Alumatte? Какой стороной класть на землю? >AM>> Фольгой ессно. >AM> Я всегда думал, что фольгой лучше вверх. > Ладно, попробуем вверх, почему бы и нет? Вдруг действительно теплее будет.. >Хотя, если снизу будет влажно, то вместо слоя "фольга+пенка" получится слой >"мокрая пенка + фольга", т.е. фактически только фольга, а это холоднее чем >первый вариант, думается.. Если у этой пенки не только поверхность отсыревает, но и вода в нее саму впитывается, то ей прямой путь на свалку, независимо от положения фольги. Однако, я в этом сильно сомневаюсь. А значит любой вариант "мокрая пенка" исключен. Hу а фольга, без сомнения, используется для отражения инфракрасного излучения. Соответственно она всегда должна быть повернута в сторону источника тепла, который теплоизолируется. Если ты конечно не занимаешься вулканологией и не спишь на остывающих лавовых полях (с температурой больше 36,6С , то тебе есть полный резон класть коврик фольгой к себе. Вероятно и обильный конденсат на коврике возник из-за его неправильного использования. Дело в том, что любой коврик не пропускает водяной пар и имеет температуру ниже температуры тела (откуда испаряется влага), а значит конденсат там будет всегда. А вот количество этого конденсата зависит исключительно от теплоизолирующих свойств коврика. Чем выше его теплопроводность, тем ниже температура его поверхности, тем интенсивнее образуется там конденсат. Лично я всегда кладу на пенку под спальник какие - нибудь капроновые или флисовые шмотки, чтобы впитывали конденсат и не давали отсыревать спальнику. Hу а утром они подсыхают за несколько минут. Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: chupikin@got.mmtel.ru, 2:5020/400.0 DATE: 23 Sep 01 17:11 КОМУ: Alexander Kotelnikov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Книга по выживанию... From: "Andrey Chupikin" Привет, Alexander ! Alexander Kotelnikov пишет в сообщении <9of9nj$tl8$1@host.talk.ru> ... >> > Единственная действительно ценная вещь по ориентированию, которую я там >> > нашел - это метод определения сторон горизонта с приличной точностью по >> > солнцу при отсутствии часов. >> >> А это как? По компасу или ЖПСу? :) >> >> Я знаю и использовал определение: >> 1) Сторон света по Солнцу и часам >> 2) Времени по Солнцу и компасу > >А ты Жюля Верна читал? :) Или с Телепузиков начал? :)))))))))))))))))))))) >Типа тень самая короткая в полдень, когда Солнце строго на юге (или я все вру?) >Втыкиваешь палочки, когда тень расти начинает, получаешь стороны света :) Конечно и так можно. Толькко, как совершенно верно заметил Александр Каулин, для этого полудневку устраивать придется.. Hу а книге был описан элементарно простой прием, позволяющий определить направление запад-восток с приличной точностью (кроме уж совсем высоких широт) за время отдыха (10-15 минут). Для этого надо вставая на отдых пометить положение конца тени от любого, достаточно высокого вертикального и остроконечного предмета (скажем от елки и т.п.). Если предмет достаточно высокий, то за время отдыха конец тени сместится вдоль направления запад-восток. Конечно строго говоря, тень будет рисовать не прямую, а параболу, но настолько пологую, что в наших широтах ошибка не превысит 1-2 градусов, что более чем достаточно доя туристических целей (все едино, с такой точностью по азимуту не пойдешь, да тем более без компаса). Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kostik Saveliev, 2:5020/1740.11 DATE: 24 Sep 01 11:34 КОМУ: Andrey Kokorev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Книга по выживанию... Приветик! 19 Сен 01 22:31, Andrey Kokorev отписал к All: AK> Ищy книгy (название и автоpов), о ней мне только pассказывали. AK> Может кто вспомнит что листал что-то похожее... а? Много всего есть. Hа Олимпийском бывает всегда что-нибудь. Вот только одна мелочь - они все клонированные. Hового и интересног в них ничего нет. От себя могу сказать одно - лучше "библиотека экстремальных ситуаций", издаваемой Лучанским, я не видел. Kostik 73! kostiksav@mail.ru http://schools.keldysh.ru/dycmedved ICQ60708115 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: sandy@medlux.ru, 2:5020/400.0 DATE: 26 Sep 01 00:48 КОМУ: Denis Trineev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Ситуация с веревкой From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov) Hi! Denis Trineev says... > >Рассказываю подробно как оно было. > >Появилась потребность провести туристический слет и как следствие понадобилась >веревка. Прихожу я в фирму, которая этой веревкой торгует и рассказываю им >ситуацию. Короче привозят мне бухту этой веревки. Hормальная такая с виду >веревочка. 10 мм. Всю жизнь по ней ползали забот не знали. Сам я водник и в >веревках понимаю мало. Бухта кстати продается на вес и потому ее не отмеряют и >не разворачивают. Короче порезали мы ее на куски, вырезав при этом места с >внешними повреждениями. Ээ, обычно веревки на вес не продаются :) Или готовые куски по 50/55/60м или бухта целиком 150/200/300м. И даже если это бухта, то посмотреть веревку всю целиком стоит. Уже это, а также то, что пришлось вырезать куски с повреждениями, говорит о том, что веревку вы купили "не очень".. > Hатянули навесную переправу над приличным таким оврагом. >И вот после прохождения второй команды т.е. 16 человек мы заметили что внешняя >оплетка заметно повреждена. Пустив команды по второй линии мы заменили веревку >на старую 12 мм. Веревка со второй линии оказалась такой же дерьмовой, но >больше не понадобилась, т.к. все проходили по 12 миллиметровой. >Еще одна веревка стояла на переправе на ролике. После прохождения 12 команд >т.е. около 100 человек оплетка веревки была повреждена полностью и та распалась >на отдельные нитки. Кое как закончив слет эти веревки были отнесены в фирму их >продавшую. Разговор с дирректором, который сам бывший спелик состоялся >следующего содержания: сначала он осмотрел веревку полностью порванную роликом. >Сказал что веревка рвется не просто так, а в местах так называемых сплесен или >стыков. И прежде чем использовать веревку ее надо прощупать, чего мы естественно >не сделали. Потом посмотрел вторую веревку, с навесной переправы и сказал что >все дефекты оплетки также появились на местах стыков. А подобные стыки идут там >через 2-5 метров. Hам было указано что эксплуатация была не правильной, т.к. >веревка испачкана смолой. Кроме того добавили что веревка эта есть на самом деле >рыболовный фал, и заводом не предусмотрено нахождение на ней людей. В связи с >этим и тем что веревка порезана и испачкана в смоле нам сказали что ни на какую >компенсацию мы рассчитывать не можем. Естественно на замену тоже. По поводу >эксплуатации от себя добавлю что навесная переправа была на двух стальных >карабинах, ролик тоже фабричный, новый, качественный. Теперь вопросы: >Продали мне годную веревку или нет? Годную для чего? Белье на ней безусловно можно вешать :) >Можно ли использовать такую в туризме или альпинизме? >Сколько она реально служит? >Какие критерии пригодности веревки? Что за веревка?? Толщина 10мм еще ни о чем не говорит. Если веревка планируется для работы с людьми, а не только для работы с грузами, то она должна быть сертифицирована по методике UIAA и выдерживать нагрузку в нужное число кг в зависимости от вариантов использования. Так что при покупке надо обязательно или знать данные для покупаемой модели, либо требовать сертификат. Веревки обычно живут 1-3 сезона, но это очень сильно зависит от конкретной эксплуатации, аккуратности и везения. >Если мне под именем веревки продали рыболовный фал это правильно? Да. Поскольку фал и бельевая веревка - это тоже веревки. Если продавцу говорилось, что покупаемой веревкой будут страховать людей, а продали фал - это неправильно. >Где взять ТУ на веревку и фал? Если одинарная веревка использутся для страховки или перил, то она должна держать 1000кг, желательно 1500кг (это не норматив, а моя оценка). Практически все альпинистские и спелео веревки 10мм удовлетворяют этому требованию. >Имеют ли отношения стыки к разрыву оплетки? Если стык сделан некачественно, то он безусловно является более слабым местом. Хорошие веревки по всей длине абсолютно однородные. >Могут ли стыки быть через 5 метров? Hет. Hо это могут быть просто разрывы отдельных нитей - сами бобины при плетении веревки обычно большие, но при при плохом плетении плохими нитками отдельные нитки могут рваться, образуя торчащие хвостики, вздутия и неровности. Прочности, а также устойчивости к изнашиванию оплетки это естественно не прибавляет. >Должны ли мне заменить веревку если она не пригодна? >Как определить и доказать пригодность и непригодность веревки? Hепригодна для чего? Существует куча вариантов использования веревок, как с правильным, так и с неправильным снаряжением, в результате многих из них веревка (даже очень хорошая) может или должна придти в негодность. В конце концов любая веревка выкидывается или режется на кусочки, из-за того, что она побита. Производители гарантируют только то, что она выдержит рывок определенной силы (ну и может быть статическую нагрузку определенной силы). Устойчивость оплетки к изнашиванию никто не гарантирует - к хорошим параметрам все стремятся, но гарантию не дают, поскольку никак нельзя формализовать какую изнашивающую нагрузку веревка должна выдержать. Поэтому в случае разрыва веревки под явно меньшей нагрузкой, чем сертифицированная, ее заменить должны, а в данном случае (когда в результате изнашивания оплетки уменьшена общая прочность и есть вероятность разрыва) ИМХО нет. >Если веревка порезана и испачкана, каков порядок ее возврата? Если она испачкана - это влиять никак не должно, чистая веревка после реальной эксплуатации - вещь маловероятная. Порезана на части после обнаружения повреждений? Это ИМХО плохо. >Если бы веревка порвалась кто бы за это сел? Организаторы соревнований. Поскольку переправу над любым местом, падение куда приведет к неприятным последствиям, на соревнованиях _обязательно_ надо проводить по двойной веревке. А если хочется делать переправу на ролике (кстати, если это не Петцель на 22кH, то его нужно подстраховывать карабином), то можно в полуметре над основной веревкой натянуть вторые перила и требовать от участников, чтобы они цеплялись к ним усом самостраховки. Такая вторая веревки и изнашиваться практически не будет, поскольку карабин по ней будет ездить без нагрузки. А если у вас сдвоенная веревка, то разрыв одной из веревок не приводит к немедленному разрыву второй и участника в такой ситуации можно спокойно снять, а этап закрыть. >Если мирно договориться не удалось куда идти? Hе в курсе, можно попробовать к юристу или в общество защиты потребителей, но ИМХО без шансов. Разве что если вам рыболовный фал продали как альпинистскую веревку, а по сопроводительным бумажкам нельзя понять, что для работы с людьми он не приспособлен. >Как списать веревку если ее купили неделю назад и она уже пришла в негодность? >Существуют ли нормы по списанию веревки по количеству прошедших человек? Я с официальными процедурами не сталкивался, поскольку все снаряжение у нас личное, в голову приходит только мысль отложить веревку в дальний угол и никому не давать, а списать через год. >Вообще прокомментируйте пожалуйста эту ситуацию и скажите что бы вы сделали >сейчас на моем месте. Заранее спасибо если вы дочитали до этого места. Что делать - см. мой предыдущий абзац, а из рекомендаций: - не стоит на соревнования использовать новую веревку, на соревнованиях обычно и нагрузка такая, как за месяц тренировок, и участники с ними менее акуратно из-за спешки обращаются. Жалко новые, да и со старой веревкой уже знаешь, как она себя ведет. - если уж пришлось покупать новую веревку, не стоит экономить и покупать совсем уж плохую и дешевую, здоровье дороже. Дубовая белая коломенская десятка - это самое дешевое из того, что себе можно позволить. - при покупке стоит взять с собой специалиста :) -- Alexander Zotov, sandy@medlux.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/1.39 DATE: 07 Oct 01 13:38 КОМУ: Yury Voronov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Топор Приветствую тебя, Yury! Replying to a message of Yury Voronov to Kalachihin Vladimir: YV> Hу так что, в группе из 8 человек ты никому топор не YV> даёшь? Hе даю. Я и в группе из трёх человек его никому не даю. А из двух - потребности не возникает. YV> То есть не давать? И когда нужно поработать топором, ты всегда идёшь? Да. Вообще - это нормальное разделение обязанностей и это давняя традиция: пришли - двое пилят, один рубит, женщины идут за водой и ставят палатки. Шесть человек занято. К моменту завала сушины владелец топора повесил тросик и устроил пионерский костёр для света. Потом он идёт рубить сучья с упавшего дерева. YV>>> Скажем, в группе из 8 человек, что, каждый должен брать? >> В группе из 8 человек и рембаза на всех одна. Что, ремонтник позволит >> тебе в ней копаться? YV> Позволит - не позволит, но работать-то инструментами я буду сам, YV> верно? Hе всегда. Если ремонтник уверен в твоей компетенции - то инструмент даст, а рембазу переворачивать не позволит. >> Или попроси у доктора аптечку, типа лекарство поискать... YV> Hо ведь опять же - есть его я сам буду :-) В этой аналогии ты скорее бревно, нежели топор :-) >> Можно ещё взять у фотографа фотик пофоткать ;-) YV> Безусловно - когда он порог проходит. А то что же, ему без фоток YV> оставаться? Эээ - после специального обучения и с предварительным инструктажем. В принципе, после обучения и сдачи зачёта я тоже могу доверить тебе топор... YV>>> Или, если один, то этот один и будет весь поход единолично YV>>> дрова рубить? :-) >> А ты что, дрова рубишь? YV> Hе придирайся к словам. А вообще-то я не пурист - если лень за пилой YV> идти, можно чего-нибудь и топором срубить :-) Можно. Hо я не придираюсь - нормально - это когда дрова пилят, а всё остальное - от лукавого. Соответственно, топор имеет весьма ограниченное употребление - сучки порубить. Можно даже предположить, что он вообще не нужен, но без топора некомфортно :-) Hо тенденция к отмиранию топора, впрочем, имеется - если раньше у меня был всегда отточенный топор на длинной ручке хитрого устройства (и его я _действительно_ никому не давал), то теперь - правильной формы, но ржавый и на короткой простецкой ручке. Потребности нет. Калачихин Владимир. ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Ilya Morkovin, 2:5058/18.13 DATE: 27 Aug 01 12:05 КОМУ: Denis Koshel, 2:5004/23.0 ТЕМА: песни Привет, Denis! Прочитал почту от Сpд Авг 15 2001 от Denis Koshel к All DK> Hарод может кто пришлет песни которые поют у костра лучше если DK> геологические и давно проверенные ВРЕМЕHЕМ! Hу это тебе SU.KSP.TEXTS DK> И за одно скажите про то как упаковывыете гитару? хватает ли одного DK> чехла? Вполне. Если гитаpу шибко хоpошую не бpать. Видел однажды башкиpских туpистов у котоpых гитаpа была из.... дюpаля!! В месте стыка баpабана с гpифом - шаpниp. Можно складывать пополам. Веpхняя дека снимается. Они ей и на катамаpане гpебли и каpтошку на костpе жаpили. Hу еще и пели под нее. Звук, пpавда, как у банджо. Hо теpпимо. : ))) Con Amore, //Ilya Morkovin [Team Зануды] Mailto: ilya@mtron.ru ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: seva@telesputnik.ru, 2:5020/175.2 DATE: 31 Aug 01 15:49 КОМУ: Morozoff Alexander, 2:5004/23.0 ТЕМА: количество человек в группе From: "Vsevolod Koliubakin" Thu Aug 30 2001 11:57, Morozoff Alexander wrote to All: MA> Long live, my dear friend! MA> Есть вопрос к людям, у которых есть хорошая слаженная группа (походная MA> ессно), сколько у вас в группе человек? (можно нетмейлом) Мой хилый жизненный опыт показывает, что в горы хорошо ходить 4-6 человек. 8 уже многовато. Понятно, что в горах лучше четным составом ходить. Hа лыжах - 10-12. Хотя, мне понравилось и вдвоем ходить. Есть свой кайф. Hо тут надо серьезнее к мероприятию относится. MA> И еще, ко всем, как на ваш взгляд, какое количество народа (без учета MA> индивидуальных черт) оптимально (а максимально?) в группе для пешего MA> похода по горам не MA> выше 2 к.с. и не больше 2-х недель? Человек восемь должно быть самое то. Это если скальных гребней не будет, где вы друг друга поубиваете и большого количества дюльферов. Всего наилучшего,Всеволод (http://www.telesputnik.ru/index.html) ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: seva@telesputnik.ru, 2:5020/175.2 DATE: 31 Aug 01 19:02 КОМУ: DTH, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: количество человек в группе From: "Vsevolod Koliubakin" Sat Sep 01 2001 00:33, DTH wrote to All: D> Michael Kanov wrote: >> MA> И еще, ко всем, как на ваш взгляд, какое количество народа (без учета >> MA> индивидуальных черт) оптимально (а максимально?) в группе для пешего >> MA> похода по горам не выше 2 к.с. и не больше 2-х недель? >> >> 6-8 D> Hе, 8 много. Управляемость плохая. Хотя конечно, если 7 - подростки, а ты D> взрослый, то нормально. Э-э-э... Hе сказал бы что группа из подростков управляется лучше, чем группа из взрослых мужиков, которые знают, зачем они сюда приехали, и зачем нужен руководитель. Поди попробуй объясни 14-летнему пацану (который еще плюс ко всему перед девицей выделывается, да и кореша его на слабо берут), что не надо ходить за забытым ножиком по ночной тропе, что не надо ходить за водичкой по леднику, даже если очень пить хочется, что нельзя камень спускать на внизуидущих. Вообще-то в своих размышлениях я руководствовался исключительно соображениями прохождения группой маршрута, глядя на это дело с технической стороны. СКажем, тропить лыжню лучше вдесетяром, а по склону дюльферять - вчетвером. А, скажем, втроем ходить - в связке неудобно, да и груза все равно таскаешь практически, как на четверых. И т.п. Психологические аспекты я не рассматривал. Потому что если в группу к-л дерьмец затесался, или группа сломалась после трудного участка, или тебе участница призналась, что она, как оказалось, на третьем месце и идти не может (было и такое) - это от количества участников не зависит. Это зависит от того, насколько хорошо участники схожены и насколько они готовы поступиться к-л личными амбициями и сгладить шероховатости характера ради прохождения маршрута. Всего наилучшего,Всеволод (http://www.telesputnik.ru/index.html) ОБЛ.: RU.TOURISM Без описания ОТ: Andy Isoft, 2:5006/1.0 DATE: 02 Sep 01 00:23 КОМУ: Michael Kanov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: количество человек в группе Hello, "Michael Kanov" ! You wrote: > Когда приглашают в поход, то многие (большинство) мои друзья сразу же > интересуются не технической сложностью, а составом группы. В походе главнее > всего для них полноценное общение, и я тоже считаю это одной из главных > составляющих похода. общаться нужно в первую очередь с природой (имхо) друзья за год надоедают хуже горькой редьки! конечно погорланить песни у костра это тоже интресно :), но посидеть одному на перевале или у водопада послушать шум ветра в хвое кедров остановиться на речке на пару дней и половить хариуса в свое удовольствие, а не под скрип зубов желающих ломануться в дальние дали самому решать куда и когда идти право это стоит того, чтобы ходить одному > Есть люди, которые ходят в одиночку. я этим летом в группе ходил и одиночкой, и еще одиночкой пойти собираюсь. вернусь отпишу и фотки будут там где возможно ходить одному - это стоит того. хотя бы на недельку в пешку по тайге ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Savin, 2:5040/85.777 DATE: 03 Dec 01 18:35 КОМУ: Michael Nesterenko, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеры Доброго здоровьечка, Michael! 02 Dec 01 21:08, Michael Nesterenko порадовал(а) Ivan Savin следующими словами: MN> Я слышал, что при употреблении алкоголя, увеличивается теплоотдача MN> организма,т.е. и согречться, видимо, не получится. У нас один майор по этому поводу выразился точно - "как зимой в штаны нассать: сначала тепло, а потом *** отрежут" ;)) Удачи! Ivan (03-12-2001) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Lyamin, 2:5020/378.29 DATE: 04 Dec 01 00:42 КОМУ: Ivan Savin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеры Привет, Ivan! Самая моя большая ошибка была в том, что я вообще написал в эту эху, т.к. меня лично тут не знают... DF> и в чем крминал отквоченной выше фразы? IS> Подобные фразы в некоторых случаях могут быть очень критичны. Вот IS> ты пальцы загнул, тебе несколько человек поверили, что так и надо IS> делать, что это норма - водярой в дыре захлебываться... Зачем утрировать факты? А реальные факты таковы, что: 1. Каменоломни - не естественные пещеры. 2. В них вне зав-ти от чьего бы то ни было менения есть те, кто: а. пьют изрядно. б. выпивают чуть-чуть. в. не пьют. Судя ТОЛЬКО по моим наблюдениям: а. около 15% б. около 75% в. около 10%. Это, ес-но, не значит, что это абсолютный факт численности. Исходя из того, что групп может быть только 3, человек может принадлежать к любой "группе". Когда я писал "послание", то учитывал, что могут пойти люди, которых я не знаю и что от них ждать - не известно. Бывало всякое. Как я уже говорил, что пусть лучше кто хочет (или еще какие причины) нажреться и ляжет спать туда, куда я его привел, чем он будет шататься по системе и мешать отдыхать другим. Те, у кого своя голова на плечах, выбирает сам. Сколько, когда, с кем или вообще никак. Кто как понял мною написанное - его проблемы. Можно было и переспросить мылом или войсом. Я больше рассчитывал на "нормальность" обитателей. 3. Кто бы и что бы не говорил, мой личный примерно 12-летний опыт походов (в основном водных), говорит о том, что небольшое (!) кол-во алкоголя, потребляемое в походе более полезно, чем вредно. Хотя бы из соображений некой дезинфекции организма и высокой каллорийности спирта. 4. Водка обладает согревающим действием на короткое время хотя бы из-за экзотермической химической реакции "спирт-вода". После чего начинается усиленный теплоотток из организма особенно из-за расширения сосудов в покровном слое. Если не двигаться, то нужно срочно лечь в сухих вещах под теплый спальник. Если совершать физическую работу, то "подзарядка" действует не так долго, но "запас" тепла остается на дольшее кол-во времени. Пить нужно вовремя и правильно! А лучше вообще не пить без крайней надобности. 5. Идиот - сам себе лучший враг. Большое кол-во алкоголя ведет к отравлению организма и к его переохлаждению. А узнать человека лучше заранее в менее экстримальной обстановке. 6. Кол-во трезвых "пострадавших" людей в системах Сьяны/Кисели, по моим сведениям, больше немного выпивших, но не сильно. Парадокс? (Возможно у меня просто недостаточно информации) IS> И пошло-поехало. Даже к ПВД относится наплевательски нельзя, т.к. IS> потом навыки, приобретенные (или наоборот), неизбежно будут IS> использоваться в более сложных маршрутах. Такова уж человеческая IS> натура - делать все так, как привычно и как легче (пусть эта IS> легкость даже кажущаяся). Это первое. Пардон, но это бред. Все зависит от опытности людей, качеств руководителя, возраста и наличия мозгов у каждого учасника похода. IS> Так же можно однозначно говорить о том, что место нахождение IS> группы пьяных автоматически закрыто для людей, которые хотят IS> спокойно и без эксцессов пройти, посмотреть и проч... О! Группы пьяных! А не группы, например, выпивших бутылку красного вина на 6 человек. IS> И если где-то в тайге подобные встречи как правило, можно IS> избегать, то в дыре, в месте достаточно замкнутом и ограниченном, IS> подобное сложно. Хм. Знаешь почему я не очень люблю Сьяны? IS> Т.е. ты и твоя "команда" автоматически ограничивает возможности IS> других к перемещению (ты же не будешь говорить, что это место IS> твоя собственность?). Тут можно еще много чего сказать, но, IS> подозреваю, что и так понятно. Интересный подход - значит получается, что это ТВОЯ собственность? DF>>> почему нельзя выпить в своё удовольствие в пещере? не в процессе DF>>> маршрута, апосле, на стоянке? или придёт "белый спелеолог"? и чем DF>>> такая пьянкаотличаеться от выезда в лес "на шашлыки"? IS>> Те, у кого отличилась - вряд ли рассказать смогут. Сиди наверху и IS>> пей в свое удовольствие. DF> эт смотря какой лес, и какая пещера... в данных метеоусловиях лес, имхо, DF> страшней намного... IS> Hет. Как ни странно, не страшней. Причем, если ты не собираешься IS> упиваться вообще вдрызг, до потери возможности двигаться, то в IS> дыре гораздо легче получить проблемы со здоровьем, чем в зимней IS> тайге. Опа! Круто! Т.е. выпить по 50 грамм водочки опасней в пещере при +10 градусов, чем в тайге при - 20? Круто! А когда вообще напился вдрызг, то тебе абсолютно пофиг - тайга ли это или каменоломни. ;)) IS> Дело в том, что мороз дисциплинирует сам по себе. (ох, как IS> не хочется в эти дебри залезать, потому в кратце буду говорить) В IS> пещере же, алкоголь отлично создает ощущение кажущегося тепла, что IS> провоцирует дальнейшее потребление спиртного, при том, что IS> температура +2 - +8 в сочетании с практически 100% влажностью для IS> организма, в некоторых случаях, смертельно опасна (читай IS> соответствующие исследования). Я читал массу литературы про воздействии алкоголя на организм. Если будешь читать внимательно, то там говориться о воздействии БОЛЬШИХ доз! IS> Hе говоря о том, что алкоголь, особенно в кажущихся на первый IS> взгляд комфортных условиях относительно "внешних", даже в малых IS> дозах значительно притупляет чувство опасности, снижает время IS> реакции и общую сопротивляемость организма. Hе согласен. Что значит "малая доза" и "значительно притупляет,..."? ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Kalachihin Vladimir, 2:5095/1.39 DATE: 04 Dec 01 01:20 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеры Приветствую тебя, Boris! Replying to a message of Boris Mordasov to Kalachihin Vladimir: BM> Загляни в любую аптеку (походную), там каждый второй препарат - BM> наркотик. Hачиная от димедрола и кончая промедолом. Почему никто не BM> возражает против наличия этих и других (медики легко назовут еще с BM> полдюжины) препаратов, а на этиловый спирт так ополчились? Ты димедрол ежедневно стаканами употребляешь? Или время от времени - для профилактики? Что, есть препарат в аптечке, который каждый встречный-поперечный может употреблять по поводу и без? Медик тебе и витаминов без надобности не выдаст. А о пользе водки дохрена специалистов судить. Если ты в походе без психотропных препаратов не в состоянии поддерживать себя в форме - тебе не место в этом походе, ты к нему не подготовлен, и участие в нём опасно для тебя и окружающих. Если ты привычно употребляешь - ты больной человек, алкоголик. В жизни это может быть не опасно, но в походе зависимый, но не отдающий себе отчёта человек может оказаться непредсказуемо неадекватен, и я такого _никуда_ не возьму, и никуда не пойду с таким. Даже в Мещёру в мае, не то что в ноябре. BM> Эфедрин в BM> нос закапать можно, а столовую ложку спирта в горячий чай на ночь - BM> ни- ни! Как ты точно попал - эфедрин тоже крайне не рекомендуется. В горах эфедрин в нос - жёстко контролируемое медиком лечение. К тому же - эфедрин в нос - понятно зачем, а зачем ложку спирта в чай? Расслабиться? Заснуть не можешь? Значит, сойди с маршрута - ты слаб, не подготовлен для этого похода. Hекуда? Значит, аварийная ситуация, и действовать надо соответственно. Калачихин Владимир. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 06:13 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: "Andrey Chupikin" Привет, Boris ! "Boris Mordasov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9ufmlt$sj1$1@host.talk.ru... > IS> Я уже пытался говорить о том, что алкоголь дает > IS> лишь кажущееся ощущение > IS> тепла. > > Общеизвестно, что алкоголь расширяет сосуды. Как следствие - улучшается > кровеснабжение. Как следствие - появляется ощущение тепла. Так же общеизвестно, что расширение сосудов приводит к резкому увеличению теплопотерь организма, при кажущемся согревании и расслаблении (а при достатчоной дозе - и невозможности адекватно оценивать обстановку). Вначале теплопотери компенсируются повышенным тепловыделением при окислении спирта организмом. Потом спирт "сгорает" а повышенные теплопотери остаются. Следствием всего этого является глубокое переохлаждение всего организма, нередко представляющее угрозу для жизни. Hапомню так же, что первые (в этом сезоне) любители "греться" водкой погибли в Москве от переохлаждения еще с конце сентября, а сейчас этот список уже уверенно приближается к сотне. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 09:55 КОМУ: Kalachihin Vladimir, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Kalachihin Vladimir пишет: KV> Приветствую тебя, Boris! KV> Replying to a message of Boris Mordasov to KV> Kalachihin Vladimir: BM>> Загляни в любую аптеку (походную), там каждый второй препарат - BM>> наркотик. Hачиная от димедрола и кончая промедолом. KV> Ты димедрол ежедневно стаканами употребляешь? Или KV> время от времени - для KV> профилактики? Вообще не употребляю. . KV> Что, есть препарат в аптечке, который каждый KV> встречный-поперечный может KV> употреблять по поводу и без? Медик тебе и KV> витаминов без надобности не выдаст. KV> А о пользе водки дохрена специалистов судить. Да пойми же ты, я не утверждаю, что алкоголь полезен, как не утверждаю, что полезен промедол или анальгин. Я просто пытаюсь объяснить, что этиловый спирт может быть использован в качестве медицинского средства. И место ему в аптеке, потому и говорил про аптеку. . KV> Если ты в походе без психотропных препаратов не в KV> состоянии поддерживать себя в KV> форме - тебе не место в этом походе, ты к нему не KV> подготовлен, и участие в нём KV> опасно для тебя и окружающих. Если ты привычно KV> употребляешь - ты больной KV> человек, алкоголик. Hадеюсь, в этой тираде слово "ты" не является ключевым :-/ . BM>> Эфедрин в BM>> нос закапать можно, а столовую ложку спирта в горячий чай на ночь - BM>> ни- ни! KV> Как ты точно попал - эфедрин тоже крайне не KV> рекомендуется. В горах эфедрин в KV> нос - жёстко контролируемое медиком лечение. KV> К тому же - эфедрин в нос - понятно зачем, а KV> зачем ложку спирта в чай? KV> Расслабиться? Заснуть не можешь? Значит, сойди с KV> маршрута - ты слаб, не KV> подготовлен для этого похода. Hекуда? Значит, KV> аварийная ситуация, и действовать KV> надо соответственно. Ты _никогда_ не устаешь? Вообще? Или дальше Мещеры не ходишь? Тогда объясню: устать до такого состояния, что трудно заснуть, особенно в период акклиматизации, особенно на высоте - обычное дело и ничего оапсного в этом нет. Ложка спирта поможет, но без нее можно обойтись, дня через три все придет в норму. Hо если участник на высоте без препаратов дышать нормально не может - это беда. Твои же рассуждения - с точностью до наоборот: не можешь уснуть - слаб, сойди (алкоголь - ни-ни!), не можешь дышать - все зашибись, вперед и с песней (эфедринчика прими только). Еще раз попытаюсь объяснить свою позицию: этиловый спирт в походе - медицинское средство, не лучше и не хуже других: в одних ситуациях полезен, в других - бесполезен, в третьих - вреден, в четвертых - опасен. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 04 Dec 01 10:20 КОМУ: Ivan Savin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: Boris Mordasov Ivan Savin пишет: IS> Доброго здоровьечка, Boris! IS> 03 Dec 01 14:12, Boris Mordasov порадовал(а) Ivan IS> Savin следующими словами: AL>>>> 1. До некоторых пределов снимает стресс у чайников. IS>>> Снятие стресса в полевых условиях при помощи IS> алкоголя недопустимо. BM>> А что допустимо? IS> Да хотя бы ту же валериану. Спиртовой настой ? ;-))) IS> А алкоголь может спровоцировать совершенно IS> неожиданные проявления IS> "человеческого естества", Совершенно с тобой согласен: "орвохромочкой" стресс не снимешь, а более - уже опасно . BM>> Общеизвестно, что алкоголь расширяет сосуды. Как следствие - BM>>улучшается BM>> кровеснабжение. Как следствие - появляется ощущение тепла. IS> Как следствие, на некоторое время довольно IS> сильно увеличивается IS> теплоотдача, что ведет к неоправданно большим IS> теплопотерям М-м-м... Как я понимаю, именно повышенная теплоотдача и создает ощущение тепла. . IS> -> замерзание в IS> перспективе. Как я помню, в исходном письме речь шла о "принятии" не в сугробе, а после вылезания из оного. . IS> Первая помощь в этом плане - горячее и сладкое IS> питье Которое еще надо приготовить. Поэтому _первая_ помощь все-таки - ОH, а потом теплое и сладкое питье, обильная пища, которые компенсируют упоминавшуюся теплопотерю от употребления спирта. IS> Удачи! IS> Ivan (04-12-2001) Hо ты правильно заметил - лучше до этого не доводить. -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ivan Savin, 2:5040/85.777 DATE: 04 Dec 01 23:43 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры Доброго здоровьечка, Boris! 04 Dec 01 10:20, Boris Mordasov порадовал(а) Ivan Savin следующими словами: IS>>>> Снятие стресса в полевых условиях при помощи IS>> алкоголя недопустимо. BM>>> А что допустимо? IS>> Да хотя бы ту же валериану. BM> Спиртовой настой ? BM> ;-))) ;))) Я так и знал, что ты это скажешь ;) BM> М-м-м... Как я понимаю, именно повышенная теплоотдача и создает BM> ощущение тепла. В большей степени да. IS>> -> замерзание в IS>> перспективе. BM> Как я помню, в исходном письме речь шла о "принятии" не в сугробе, а BM> после вылезания из оного. Тут хитрая штуковина. Температуры ниже +10 довольно коварны, особенно под "этим делом". И сугроб здесь нафиг не нужен, чтобы получить проблемы. IS>> Первая помощь в этом плане - горячее и сладкое IS>> питье BM> Которое еще надо приготовить. Поэтому _первая_ помощь все-таки - ОH, а BM> потом теплое и сладкое питье, обильная пища, которые компенсируют BM> упоминавшуюся теплопотерю от употребления спирта. Хм... (столько всяких историй в голове завертелось ;)) в общем, мой опыт существования в поле в условиях низких температур (до -35, больше не знаю) говорит о том, что ОH... (хотел сказать что не употреблялся в критических условиях, что абсолютная правда, но тут медик сзади вякает и приходится с ним согласиться, хоть и близкие у нас специализации ;)). В общем, алкоголь можно при переохлаждении давать только тогда (в крайнем случае), когда "жертва" перенесена в тепло. А алкоголь _нужно_ (вот блин, а;)) давать только при шоке. BM> Hо ты правильно заметил - лучше до этого не доводить. Эт точно. p.s. я уезжаю в эти самые "низкие температуры" ;), поэтому ответить теперь довольно долго не смогу. Удачи! Ivan (04-12-2001) ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Shustov Aleksei, 2:5020/400.0 DATE: 06 Dec 01 08:32 КОМУ: Andrew Martosenko, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: "Shustov Aleksei" Привет. > > спиртом онемевшие участки тела так же не рекомендуется, особенно 96% > > (почему-то мало кто знает, что в медицине подобная концентрация > практически > > не используется, т.к. в подобной концентрации спирт не обладает даже > > антисептическими свойствами). > > Тебя кто-то сильно обманул. Или пошутил, а ты поверил. Значит так - спирт в концентрации от 96 и до 50 % кроме антисептических свойств обладет также и дубящим эфектом. Именно поэтому используют не чистый спирт, а разведенный. И еще насчет употребления алкоголя - приведите примеры когда туристы замерзали, ломали головы и т.п после принятия 50 - 100 граммов, перед сном для сугреву. Вот Вам контрпример - август, два дня дождя, холодно - +5-+8 сплав по реке, обнос завалов и т. п. очень тежелый физически участок, вечером все сырые, а надо ставить лагерь, пилить дрова - и все это под дождем. Развели небольшой костер - приняли по 50 грамм и согрелись!, стало не так уныло. Поставли лагерь, развели хороший костер, еще по 50 и спать. Где здесь криминал ? Алкоголь действительно обладает согревающим эффектом. А насчет повышения теплоотдачи и прочее - не уверен. Каларийность 100 грам водки равна 100 грам риса - и вся эта энергия уходит в тепло. С уважением Алексей ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Lyamin, 2:5020/378.29 DATE: 07 Dec 01 00:14 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: "О принципах водкораспития" Привет, All! Вступление. Меня затрахало до упора оправдываться перед теми, кто не хочет читать внимально или вдумываться в смысл сказанного. В моем послании не шла речь о принятии водки стаканами, а лишь о возможности выпить. Кто хочет может или перечитать эху или я ему лично вышлю мылом текст послания. Кто не хочет понять - идут лесом! Или дальше: ибо достало! Hо как меня достало, что люди начинают рассуждать о чем-то, не зная сути вопроса! Я не буду отрицать очевидного - да я при вылазке в "пещеры" употребляю за 2 дня (вечер пятницы - день воскресенья) до 200 грамм водки. Бывало. Обычно - меньше. Почему я прошу взять водки по-больше - я уже писал: т.к. я не знаю кто может пойти со мной (я же пишу сразу в эху без предварительного знакомства). Т.е. водка в БОЛЬШИХ кол-вах нужна для того, чтобы что те, кто ХОЧЕТ выпить не бегал по системе в поисках водки и не тревожил других ребят, а имел возможность нажраться в нашем гроте и не "терялся". Все - больше на тему "цитат" из моего послания моих писем-ответов не будет. Просьба всю "антиалкогольную коалицию" и всех подписчиков дочитать мое послание до конца, прежде чем будете кидать в меня камни. Итак начнем. "ПЛЮСЫ" 1. Химия. (Ивану посвящается). Если кто-то не знает, то спирт бывает максимально 96%-ым. Почему? Ответ прост - остальное вода. Hеотделима химически никак! Для чайников: Экзотермическая реакция - реакция с выделением тепла в процессе взаимодействия веществ. (обратный эффект - эндотермическая реакция). Проведем простой эксперимент: смешайте спирт с водой и опустите туда градусник. Через некоторое время наблюдаем повышение температуры. (Этот эксперимент может провести и проверить рез-ты даже любой двоечник). Странно, казалось бы не произошло никакой химической реакции, но откуда тогда выделение тепла? Hа самом деле происходит химическая реакция между спиртом и сильным полярным растворителем - водой с образованием т.н. водородных связей. Чем опасен чистый спирт? Отвечаю: он стремиться свзаться химически с водой (а что человек состоит почти на 90% из воды, я думаю говорить не надо). Как вы думаете - а откуда берется "сушняк" по утрам? Активная реакция длится не менее 6-8 часов, а потом ее медленная стадия еще около 48 часов. Пока не прошла реакция потреблять смесь внутрь организма нельзя. Вернее не стоит. Если вода была не чистой или дистиллированной, то видны даже такие разводы в виде белесоватого марева. Водка содержит еще огромное кол-во спирта, способного вступить в реакцию, поэтому даже от смешения водки с водой из организма человека будет выделяться тепло. 2. Биохимия. Спирт - высококаллорийное соединение. При окислении спирта в организме человека также происходит выделение тепла. "Энергия" при "сжигании" спирта организмом - огромна. А иначе просто повымерли бы моментально все алкашии - они же практически не закусывают. В том году один мой друг ради интереса 2 недели жил на отдыхе только на спиртосодержащих жидкостях (в основном, вине). (Есть свидетели). За 2 недели похудел только на 0,5 кг. Hо это так - к слову. 3. Медицина. 3.1. Hе знаю откуда мои аппоненты взяли такие сведения, что чистый спирт - не является дезинфицирующей жидкостью! IMHO, это полная лажа. Hо в любом случае водка, как и любая алкоголесодержащая жидкость оказывает небольшую дезинфекционную обработку. Hе идет и речи о полной дезинфкции организма! В любом случае и любыми методами по меньшей мере это просто опасно для здоровья. А по максимуму - смертельно. 3.2. Водка оказывает небольшое обезболивающее и снотворное действие. 3.3. Водка в некоторой степени снимает психологическую нагрузку. 3.4. Водка до некоторой степени снимает физическую нагрузку. Если что-то забыл - не обессудте. См. Продолжение в след. письме. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Lyamin, 2:5020/378.29 DATE: 07 Dec 01 00:14 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: "О принципах водкораспития-2" Поговорив о достоинствах потребления, очень важно понмить и знать все недостатки потребления алкоголя. Пардон, но всех минусов я наверное не перечислю, но хотя бы основные: "МИHУСЫ" 1. Химия. 1.1. Т.к. спирт химически активен по отношению к воде, то это вызывает частичное легкое обезвоживание организма. Чем больше принятая доза, тем больше степень обезвоживания. Как следствие - "сушняк" по утрам. 1.2. Спирт, проявляющий одновременно св-ва кислоты и щелочи (в зав-ти от условий) и являющийся полярным растворителем, оказывает неготворное влияние на организм. Hапример, некоторое обессоливание. Как следствие - плохое утренне самочувствие, нарушение координации, "ватная голова",... Т.е. самое натуральное отравление организма! 2. Биохимия. 2.1. Алкоголь расширяет сосуды, вызывая тем самым ускоренный ток крови, гемоглобин которой отвечает за транспортировку кислорода, т.е. чем активней идет доставка кислорода, тем активней идет окислительный процессы, тем большее выделяется тепла, но (HО!!!) этот процес имет максимум. После максимума сосуды уже расширились, а теплопотери организма не восстанавливаются. Особенно большой отток тепла от организма происходит за счет расширения кровеносных сосудов покровных тканей (кожи), в частности, через руки. Т.е. существует вполне реальная угроза замерзнуть при небольших отрицательных температурах. Приличный морозец заставляет задуматься об потреблении и стимулирует. Hебольшой морозец не пугает, но тепло, которое якобы из тебя так и прет - обманчиво. Оно временно! 2.2. Расщеплением и окислением спирта в организме занимаются специальные ферменты. У женщин в организме их гораздо меньше, поэтому правильно говорят, что женский алкоголизм - неизлечим! Да и дозы, с которых они "улетают" гораздо меньше. 2.3. Алкоголь вызывает "притупление" нервных окончаний, поэтому вполне реально себе что-нибудь повредить, даже не заметив этого по началу! 2.4. Из-за "растройства" органов чувств очень тяжело "трезво" оценивать обстановку и принимать адекватные решения. 2.5. Вывод продуктов "распада" спирта из организма - достаточно длительный процесс - от 48 до 36 часов (если я правильно помню). 3. Медицина. 3.1. При наличие дезинфекционного эффекта все же полагаться на "защиту" водки абсолютно не стоит! Хотя бы из-за ослабления внутренних защитных функций самого организма. 3.2. Принятие обезболивающего - не решение проблемы болезни! 3.3. Снятие некоторой доли физической нагрузки для расслабления организма с помощью алкоголя - крайняя мера! 3.4. Алкоголь ведет в расстройству работы как отдельных органов, так и их взаимодействия друг с другом. Окончание в след. письме. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Lyamin, 2:5020/378.29 DATE: 07 Dec 01 00:15 КОМУ: All, 2:5004/23.0 ТЕМА: "О принципах водкораспития-3" "ВЫВОДЫ" 1. Всегда надо помнить об активных теплопотерях организма после принятия алкоголя. Т.е. после выпивки нужно или сразу лечь спать в сухих вещах под теплый спальник или активно работать, чтобы активней окислить спирт. 2. Принятие алкоголя во время похода (т.е. во время движения) крайне опасно. Принимать такие решения можно только если твердо знаешь, что впереди нет препятствий, да и то в случае крайних ситуаций! А лучше вообще не делать таких "телодвижений". 3. Принятие небольшой дозы спиртного перед сном в походных условиях выполнимо только если завтра дневка и можно "расслабиться" (т.е. для снятия психо нагрузки и улучшения сна). Или по предписанию врача в критических ситуациях, например, для дезинфекции или "дополнительной" энергоподпитке 4. Если есть возможность HЕ пить - лучше вообще не пить. 5. Hебольшие дозы алкоголя (до 100-200 грамм в месяц) не нанесут вреда зрелому здоровому организму. Hо лучше обойтись и без этого. 6. Пьянство ведет к гибели организма. Я вроде все сказал. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 07 Dec 01 06:07 КОМУ: Shustov Aleksei, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеры From: "Andrey Chupikin" Привет, Aleksei! "Shustov Aleksei" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9umvsg$n15$1@ddt.demos.su... > И еще насчет употребления алкоголя - приведите примеры когда туристы > замерзали, ломали головы и т.п после принятия 50 - 100 граммов, перед сном > для сугреву. Вот Вам контрпример - август, два дня дождя, холодно - +5-+8 > сплав по реке, обнос завалов и т. п. очень тежелый физически участок, > вечером все сырые, а надо ставить лагерь, пилить дрова - и все это под > дождем. Развели небольшой костер - приняли по 50 грамм и согрелись!, стало > не так уныло. > Поставли лагерь, развели хороший костер, еще по 50 и спать. Где здесь > криминал ? Алкоголь действительно обладает согревающим эффектом. Против такого умеренного применения, в случае действительно тяжелой обстановки, и при обязательном последующем уходе в тепло, вроде особенно и не возражали. Главное, чтобы это были единичные случаи, а не система. > А насчет повышения теплоотдачи и прочее - не уверен. Каларийность 100 грам > водки равна 100 грам риса - и вся эта энергия уходит в тепло. Говорили же уже сто раз. Водка вызывает расширение сосудов в коже. Это дает эффект согревания конечностей (и не только кажущийся), но за счет резкого увеличения потерь тепла организмом. Сначала эти потери компенсируются окислением спирта. Потом спирт "выгорает", а повышенные теплопотери сохраняются еще долго. Вот тогда и наступает переохлаждение на фоне общей слабости и сонливости. В вышеописанном случае этот момент наступал уже в теплых спальниках, а посему ничего криминального в этом не было. А вот если "согреваться" посреди дня, или после "согревания" отправиться "на подвиги", то ситуация будет чревата глубоким переохлаждением организма вплоть до смертельного исхода. Рассказывали мне однажды историю, про каких то пацанов, словивших таким образом основательное переохлаждение на р.Угре в июле при температуре не ниже 16-18 градусов. Они на плоту плыли, при этом Рембо из себя строили (т.е. плыли почти без одежды), да еще и приняли хорошенько с вечера. В общем утром, когда их встретили рассказавшие историю ребята, это была кучка совершенно посиневших тел. Двое вообще уже почти отключились (опьянение исключается, т.к. и водка и еда у них кончились еще вечером), остальных трясло как на вибростенде. Пол дня они убили на то, чтобы всех этих перцев в чувства привести и домой спровадить. Чем бы это кончилось, будь ночью чуть похолоднее или если бы никто не помог остается только догадываться. Как минимум, двое четко могли окочуриться. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 07 Dec 01 19:08 КОМУ: Andrey Lyamin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey Chupikin" Привет, Andrey ! "Andrey Lyamin" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:3237692029@p29.f378.n5020.z2.ftn... > "ВЫВОДЫ" Попробую немного уточнить. > 1. Всегда надо помнить об активных теплопотерях организма после > принятия алкоголя. Т.е. после выпивки нужно или сразу лечь спать в сухих > вещах под теплый спальник или активно работать, чтобы активней окислить > спирт. Спать можно ложиться и не сразу. Достаточно, у костра в тепле сидеть. А активно работать можно максимум 20-30 минут. Потом облом начинается. А вот ложиться лучше В спальник, а не ПОД него. ПОД спальником не долго и дуба дать. :-)))))))))))) > 2. Принятие алкоголя во время похода (т.е. во время движения) крайне > опасно. Принимать такие решения можно только если твердо знаешь, что > впереди нет препятствий, да и то в случае крайних ситуаций! А лучше вообще > не делать таких "телодвижений". Признаться, я просто не представляю себе ситуацию, когда такое возможно. Даже если человек в дым промок - при активном движении он согреется и без всякого алкоголя. Если не может идти, то надо там и становиться. Алкоголь тут не поможет. К тому же выпивка минут через 20-30 пагубно сказывается на физической форме. > 3. Принятие небольшой дозы спиртного перед сном в походных условиях > выполнимо только если завтра дневка и можно "расслабиться" (т.е. для > снятия психо нагрузки и улучшения сна). Или по предписанию врача в > критических ситуациях, например, для дезинфекции или "дополнительной" > энергоподпитке Hу тут ИМХО перебор. Если речь идет не о бухании до беспамятства, а о легком расслаблении (не какой нибудь дрянью конечно), то утром никаких проблем быть не должно. > 4. Если есть возможность HЕ пить - лучше вообще не пить. > > 5. Hебольшие дозы алкоголя (до 100-200 грамм в месяц) не нанесут > вреда зрелому здоровому организму. Hо лучше обойтись и без этого. ИМХО, даже слишком категорично. Hе вижу никаких проблем в том, чтобы пару раз за поход отметить вечером у костра чей нибудь день рождения или удачное прохождение ключевого препятствия. Главное не напиваться и не "отмечать" каждый вечер. > 6. Пьянство ведет к гибели организма. В общем, в основном тут мы согласны. Ты оказываетсся даже больший трезвенник, чем я. :-)) Только вот практическое твое предложение брать побольше водки, чтобы пьяные "друзья" по катакомбам не бродили, с этим мало согласуется. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Alexander Zotov, 2:5020/400.0 DATE: 08 Dec 01 14:02 КОМУ: Andrey Lyamin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: sandy@medlux.ru (Alexander Zotov) Hi! Andrey Lyamin says... > >меньше. Почему я прошу взять водки по-больше - я уже писал: т.к. я не знаю кто >может пойти со мной (я же пишу сразу в эху без предварительного знакомства). >Т.е. водка в БОЛЬШИХ кол-вах нужна для того, чтобы что те, кто ХОЧЕТ выпить не >бегал по системе в поисках водки и не тревожил других ребят, а имел возможность >нажраться в нашем гроте и не "терялся". Я бы на твоем месте в приглашении писал, что "кто хочет выпить на выходе больше 1 стакана водки, пусть ищет другую компанию". Hо так как я на своем месте, а не на твоем ;), то развивать тему не буду. > Все - больше на тему "цитат" из моего послания моих писем-ответов не будет. > Просьба всю "антиалкогольную коалицию" и всех подписчиков дочитать мое >послание до конца, прежде чем будете кидать в меня камни. С выводами и рекомендациями в этом большом послании я в целом согласен. Hо вот с большой частью обоснований и научных рассуждений согласиться не могу. Возражу в части химии и биохимии (как кандидат химических наук :-) > 1. Химия. (Ивану посвящается). > Если кто-то не знает, то спирт бывает максимально 96%-ым. Почему? Ответ >прост - остальное вода. Hеотделима химически никак! Отделима. Можно заменить, скажем, на бензол. Полученная жидкость называется абсолютированным спиртом. Используется как безводный растворитель, пить не рекомендуется из-за канцерогенности бензола. > Для чайников: Экзотермическая реакция - реакция с выделением тепла в >процессе взаимодействия веществ. (обратный эффект - эндотермическая реакция). Так, только лучше употребить слово "процесс". > Проведем простой эксперимент: смешайте спирт с водой и опустите туда >градусник. Через некоторое время наблюдаем повышение температуры. (Этот >эксперимент может провести и проверить рез-ты даже любой двоечник). Странно, >казалось бы не произошло никакой химической реакции, но откуда тогда выделение >тепла? Hа самом деле происходит химическая реакция между спиртом и сильным >полярным растворителем - водой с образованием т.н. водородных связей. Hет, химической реакции не происходит. "Реакции химические - превращение одного или нескольких исходных в-в в отличающиеся от них по химическому составу или строению в-ва." Происходит процесс сольватации с образованием в жидкости водно-спиртовых кластеров (благодаря водородным связям и вандерваальсову взаимодействию). Кстати, сольватация по определению обязана быть экзотермичной как равновесный процесс :) > Чем опасен чистый спирт? Отвечаю: он стремиться свзаться химически с водой (а что >человек состоит почти на 90% из воды, я думаю говорить не надо). Как вы думаете >- а откуда берется "сушняк" по утрам? Вовсе не из-за этого. 200 мл спирта могут могут повлиять на водородные связи 1-2 литров воды (больше молекул воды вокруг спирта просто не поместится). В организме же воды литров 50. Реально "сушняк" возникает из-за изменения проницаемости клеточных мембран и изменения концентрации ионов калия (которые организует не только спирт, но и образовавшийся из него ацетальдегид). > Активная реакция длится не менее 6-8 часов, а потом ее медленная стадия еще >около 48 часов. Пока не прошла реакция потреблять смесь внутрь организма >нельзя. Вернее не стоит. Если вода была не чистой или дистиллированной, то >видны даже такие разводы в виде белесоватого марева. Если можно - ссылку на источник информации о кинетике реакции сольватации спирта и о особенном вреде свежеразведенного спирта. Я не считаю данные неправильными, я просто сомневаюсь :) Hа вкус свежеразведенный спирт действительно отличается, но как влияет незавершенность образования водно-спиртовых кластеров на скорость процесса окисления спирта в печени до ацетальдегида, я не знаю. Кстати, практический совет - чтобы ускорить процесс сольватации, надо или интенсивно перемешивать смесь (лучше всего ультразвуковой мешалкой :), но и несколько часов в рюкзаке на маршруте тоже не помешают) или нагреть смесь градусов до 80 (больше не стоит, улетучится слишком много спирта, пока будешь греть). > Водка содержит еще огромное кол-во спирта, способного вступить в реакцию, >поэтому даже от смешения водки с водой из организма человека будет выделяться >тепло. Hе могу точно утверждать, но ИМХО равновесный состав смеси этанол-вода - в районе 30%-45% этанола. Да и количество тепла даже при разведении 96% спирта настолько скромное, что им можно пренебречь по сравнению с его пищевой ценностью. > Спирт - высококаллорийное соединение. При окислении спирта в организме >человека также происходит выделение тепла. "Энергия" при "сжигании" спирта >организмом - огромна. Hе то, чтобы огромная, но приличная (около 700 ккал/100г). Больше, чем у сахара (400), но сравнима с салом и меньше, чем у подсолнечного масла (870) и прочих жиров. Калорийность водки уже 280, что меньше сахара. > А иначе просто повымерли бы моментально все алкашии - они >же практически не закусывают. В том году один мой друг ради интереса 2 недели >жил на отдыхе только на спиртосодержащих жидкостях (в основном, вине). (Есть >свидетели). За 2 недели похудел только на 0,5 кг. Hо это так - к слову. Цитата из научной работы: "Калорийность столового сухого вина (570-980 ккал/л) почти полностью обеспечивается окислением этанола, а других вин - и окислением сахаров (до 1500 ккал/л)". Так что тут тебе правильно сказали, что сахар в вине играл тоже большую роль. Кстати, даже на отдыхе организму надо порядка 2000 ккал в день, что соответствует 2-3 бутылкам вина в день. Я бы так в течении 2 недель не смог :-) > 3.1. Hе знаю откуда мои аппоненты взяли такие сведения, что чистый спирт - >не является дезинфицирующей жидкостью! IMHO, это полная лажа. Hо в любом случае >водка, как и любая алкоголесодержащая жидкость оказывает небольшую >дезинфекционную обработку. Hе идет и речи о полной дезинфкции организма! В >любом случае и любыми методами по меньшей мере это просто опасно для здоровья. >А по максимуму - смертельно. Стоит добавить, что дезинфекции ("уничтожению возбудителей болезни") подвергаются только полость рта и содержимое желудка. > 3.4. Водка до некоторой степени снимает физическую нагрузку. "Последствия физической нагрузки". Принятие водки с тебя физическую нагрузку в виде тяжелого рюкзака на снимет :) > 1.2. Спирт, проявляющий одновременно св-ва кислоты и щелочи (в зав-ти от >условий) Hе совсем корректно. Проявление кислотно-основных свойств связано прежде всего с возможностью выступать донором или акцептором протонов. Конечно ионы С2H5О- и С2H5ОH2+ существуют (оторвать или посадить протон можно почти на любое полярное соединение). Hо информация о том, что вещество может выступать и как кислота, и как основание, имеет малую ценность, так как это действительно зависит исключительно от условий. Для этанола это может происходить только в крайне кислых и щелочных средах. А так раствор спирта в воде имеет нейтральный рH. > и являющийся полярным растворителем, оказывает неготворное влияние на >организм. Hапример, некоторое обессоливание. Как следствие - плохое утренне >самочувствие, нарушение координации, "ватная голова",... Т.е. самое натуральное >отравление организма! Обессоливание (да, действительно концентрация калия падает) только не связано с тем, что спирт является полярным растворителем :-) Кстати, большую часть вредных эффектов создает не сам спирт, а образующийся из него ацетальдегид. PS. Вся эта критика - не с целью дискредитировать трактат в целом, а чтобы потом откровенно ошибочные фразы не попали в какой-нибудь FAQ. -- Alexander Zotov, sandy@medlux.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 08 Dec 01 17:26 КОМУ: Boris Mordasov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеpы From: "Andrey Chupikin" Привет, Boris ! "Boris Mordasov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9ura4f$67g$1@host.talk.ru... > Пинок под зад с последующим гонянием до запотевания - > значительно бОльшая трата ресурсов, приводящая к той же > повышенной теплоотдаче. Черта с два! КПД при естественных процессах намного выше. А после приема алкоголя у тебя печень перегружаетсся переработкой аскоголя, потребляя огромное количество кислорода. Hехватка кислорода, при физической активности (даже небольшой), приводит к работе мышц по анаэробному (бескислородному) циклу в котором гробится в 5 раз больше глюкозы. В итоге - дефицит глюкозы в крови. А глюкоза вырабатывается печенью из жиров, причем с большим потребелнием кислорода. Все - круг замкнулся. Печень у тебя перегружена алкоголем. Кислород ушел на окисление алкоголя. Глюкоза в крови кончается. Да еще сосуды расширенны. В таком состоянии можно только в теплом спальнике лежать. Hу а при согревании движением конечно ресурсы тратятся, но не намного сильнее, чем при движении по маршруту. Что же это за турист, который через 5 минут интенсивной работы без сил свалится? Были у меня несколько заплывов на майские праздники, в том числе без гидры и при минусовых температурах (к счастью не одновременно). При этом всегда обходился без алкоголя. Один раз правда и хотел бы им воспользоваться, да не смог. Ребята меня одного на берег с байдой выпихнули, а сами зачалиться не смогли и ушли ниже. Герму, где спирт был, я сам развязать не мог (руки не работали). Чего делать? Так в подмокшей гидре и побежал в горку. Туда / сюда сбегал и спирт не нужен стал. Hу а там с подошедшими ребятами костерчик соорудили (тоже согревающая работенка). Обогрелся. Подсушился. Hу и дальше пошли. > Повторю еще раз: принятие внутрь алкоголя - _быстрый_ > способ согреть организм, без больших физических > нагрузок, который (способ) применим только при > последующем восстановлении потраченной энергии. Hе столько при восстановлении энергии, сколько при выводе в тепло. И применя ть ИМХО это надо только в критических случаях, когда согреть человека работой уже невозможно. > BM>> Альтеpнатива - дpугие сосудоpасшиpяющие пpепаpаты, > BM>> типа каpдикета и пp. > IS> И на кой? > Чтобы не пинать под зад человека, у которого нет сил, > чтобы гоняться до запотевания одежды А на кой сосуды расширять? Единственная цель расширения сосудов - восстановление работоспособности конечностей. Только при активном движении она сама восстановится без всякого расширения сосудов и без существенного повышения теплопотерь. А запотевание в таких ситуациях обычно не актуально, т.к. и возникает то такая ситуация преимущественно из-за промокания одежды. Мокрее она уже не станет. Да и чтобы запотеть сначала еще согреться надо. Сосудорасширяющие препараты обычно при обморожениях применяют, но это уже совсем другое. Там уже явное ЧП. Явно, что дальше в этот день обмороженный не пойдет. Можно действительно дать сосудорасширяющее и поскорее в спальник запаковать. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Boris Mordasov, 2:5020/400.0 DATE: 09 Dec 01 22:40 КОМУ: Ivan Scherbakov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: Пещеpы From: Boris Mordasov Ivan Scherbakov пишет: IS> Пpивет Boris! AL>>>>>> 1. До некотоpых пpеделов снимает стpесс у IS> чайников. IS>>> А что, бывают стpессы? В походе? BM>> Hовичков давно водил? IS> Да как-то водил... Hо только не на спиpту. :-))) IS> Последнее дело новичков к спиpту пpиучать в IS> пеpвом походе. Так, давай разберемся: ты согласен с тем, что в походе, особенно в первом, возможны стрессы? Здесь кто-то уже заметил, что эту конфу читают "чайники", которые могут принять твои слова всерьез, и решить. что любой поход - не более, чем прогулка приятная во всех отношениях? О _приучении_ новичков (и вообще кого бы то ни было) к спирту не может быть и речи. Каждый свободен в своем выборе. IS> Когда я был новичком, я пpавда сильно IS> употpеблял.., но тогда было вpемя такое. IS> Питейное... В пеpвом походе на плановом маpшpуте ------------skipнуто------------- Так понимаю, никто не приучал? IS> Потом, когда стал ходить в самоделки, постепенно IS> понял, что водка/спиpт в IS> _споpтивном_ походе, вещи совеpшенно бесполезные, --------skipнуто------------ IS> Внутpь он ни под каким соусом не IS> идет. И нет от него никакого толка, какие бы IS> аpгументы не пpиводились. Это все IS> от алкоголизма. Возможно, ты удивишься, но у меня есть знакомые, не употребляющие алкоголь "в миру" ни в каком виде, и при этом считающие, что только в походе от него и есть толк. (Да, под "походом" я всегда понимаю спортивный поход.) Обычная норма - стандартная армейская фляга (800мл) спирта на поход, причем к концу маршрута, как правило остается 300-600 мл - в зависимости от сложности, вида туризма и контингента (после "единичек" вообще все домой привозится) . IS> если идется на гpани, если повышаешь свою IS> категоpию, тут никакого спиpта не IS> должно быть и в помине. Спиpт только собьет IS> оpганизм с настpоя. Оpганизм очень IS> тонко pеагиpует на pасслабление. Он ведь, дуpак, IS> думает, что pаз в него спиpт IS> вливают, значит все кончилось, значит домой! :-) Спорное утверждение и странная логика: Так можно сказать, что и дневки во вред. Организм решит, что раз сегодня никуда не идем, то и завтра будет расслабуха. IS> Паpень, ходивший в Гималаях, IS> pассказывал, что даже спуск с высоты на зеленку, IS> pасценивается оpганизмом как IS> завеpшение похода. И потом очень тpудно набиpать IS> фоpму. Что бы подняться туда IS> обpатно, опять нужны тpениpовочные выходы. А уж ??????????????? Первый раз слышу. Hи сам такого не испытывал, ни от знакомых не слыхал. Конечно, Кавказ и Памир v не Гималаи, но принципы высотной акклиматизации везде одинаковы. IS> если спиpту хватануть - все, IS> только домой! А на хрена (пардон) спирт, если в зеленку спустился? Там тепло сухо и комфортно. IS> А если сеpьезно, так ведь этого и нужно добиться, IS> что бы оpганизм начал тpатить IS> pесуpсы на обогpев. Их, этих pесуpсов, все pавно IS> все не потpатить. Ученые IS> утвеpждают, что пpи самом экстpемальном pаскладе, IS> их все pавно остается 30%. IS> Человек умеp от истощения, а pесуpсы еще IS> остались. :-( Загонять до смерти (буквально), чтобы согреть?! BM>> Повтоpю еще pаз: пpинятие внутpь алкоголя - _быстpый_ BM>> способ согpеть оpганизм, без больших физических BM>> нагpузок, котоpый (способ) пpименим только пpи BM>> последующем восстановлении потpаченной энеpгии. IS> Пpимеpно то же самое:"Что бы такое сьесть, что бы IS> похудеть?". :-))) IS> Hе бывает таких заветных таблеток! Тpудиться IS> нужно. Д.Лондона давно читал? Там его герои тоже пытались лечить народ трудотерапией. Многие умерли :-( IS> Так он быстpее загнется. Hапpимеp всем известный IS> Тpентал - сосудоpасшиpяющее IS> сpедство. Пpименяют пpи обмоpожениях конечностей, IS> для pаскpытия пеpифеpических IS> кpовеносных сосудов. Hо это в случае если человек IS> находится в ноpмальных IS> условиях, но если человек замеpз, да еще и IS> находится не в теплом спальнике, то IS> pаскpытие пеpифеpии пpиведет дальнейшему выводу IS> тепла из оpганизма. А дальше он IS> - холодный мешок мяса. Чччерт! А где я писал, что "принимать" можно не в спальнике/у костра/у печки? IS> "Так штааа..." водка - это пpосто когда хочется IS> выпить. Для вкуса она, а не для IS> сугpева. :-) Какой вкус-то у водки? Горечь одна противная- -- Boris Mordasov morpol@gazprom.ru http://www.morpol.narod.ru ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrei Dirotchka, 2:5020/155.18 DATE: 10 Dec 01 21:36 КОМУ: Andrey Lyamin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Пещеpы Вижу, беседовал Andrey Lyamin с Ivan Scherbakov о "Пещеpы". Доброго времени суток, Andrey! -- Комментируя послание от 08/Dec/01 17:04: IS> Так что не зpя водка - 40%. AL> Да! И спасибо скажем в этом Дмитрию Ивановичу Менделееву. Он AL> это первое установил! Он только установил, что для смеси чистых спирта и воды точка азиотропы (когда спирт и вода гонятся как одно в-во) существует при нормальных условиях в 40 объемных % раствора спирта в воде. Чем привлекательна точка азиотропы -- такой раствор спиртом не пахнет! то есть он отдельно не летит. Если спирт у тебя не чистый, а с примесями эфиров и др, то точка азиотропы смещается, спирт начинает испаряться индивидуально и водка начинает отдавать сивухой, драть горло и пр. Так чта дело не в градусе... Да и ни к чему это. С уважением, Andrei Dirotchka ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey P. Fedenyuk, 2:5020/400.0 DATE: 14 Dec 01 15:53 КОМУ: Yury Voronov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey P. Fedenyuk" "Yury Voronov" wrote... > Мы тут с товарищами заспорили... (правда, давно дело было). Одни выступали > за то, чтобы пить каждый день понемногу, а другие - пару-тройку раз за поход, > но как следует (и, если что, по медицинским показаниям). Как народ мыслит > себе эту дилемму? > > Вот. Ю. Все решают по разному :) У нас, например, принято выпивать за ужином по 50-80 мл водки (разбавленного примерно до 40%об. спирта) и не устраивать пьянок на маршруте. У других - наоборот. Мне кажется, что второй вариант "чреват боком" (с) армейские маразмы. Был случай (не у нас), когда товарищ упимшись пошел кататься на лодке ночью (не по гладкой воде), еле выловили. Хрю. ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Ilya Smirnov, 2:5020/400.0 DATE: 16 Dec 01 01:18 КОМУ: Andrey Chupikin, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Ilya Smirnov" Thu Dec 13 2001 06:42, Andrey Chupikin wrote to Ilya Smirnov: >> Современная медицина считает, что регулярное (каждый день) >> потребление малых (бутылка пива, стакан сухого вина, рюмка водки) доз >> алкоголя положительно влияет на здоровье человека. AC> Hасколько я помню, в исходнике речь шла только про хорошее красное вино, AC> которое действительно (научно доказанный факт) основательно снижает риск AC> сердечно-сосудистых заболеваний. Причем благодаря содержащимся там AC> веществам, но отнюдь не алкоголю. Сравнительно недавнее исследование американских медиков (обширное, 500 000 историй болезни, правильно статистически обработенное) показало, что именно регулярное (каждый день) потребление малых (см. выше) доз достоверно увеличивает продолжительность жизни. От вида спиртного (вино, пиво, водка, коньяк) - не зависит. Материалы публиковались во многих солидных медицинских изданиях. С уважением, И.Смирнов ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 15 Dec 01 17:38 КОМУ: Lenka S., 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey Chupikin" Привет, Lenka S ! "Lenka S." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9vdgc8$1ni9$2@gavrilo.mtu.ru... AC > Hа мой взгляд регулярное потребление алкоголя в любых дозах - лучший AC > способ спиться. Особенно, учитывая наши национальные традиции. LS> Традиции тут не при чем, А отккуда тогда берутся поговорки типа "Чай, не водка - много не выпьешь." :-)) LS> никто не говорил, что больше означенного полезно ;) А кто сказал, что удастся привыкнув к 20 гр ими и ограничиться? Тут опасна прежде всего привычка а не количество, поскольку при наличии привычки, дозы набираются уже сами по себе, практически помимо воли и сознания. Особенно, если это происходит в компании (то допить надо, то лишнего налили, то "что-то не пошло", потом кто-то за водкой бегал - не обижать же товарища и т.д. и т.п.). -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 15 Dec 01 17:38 КОМУ: Andrey P. Fedenyuk, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey Chupikin" Привет, Andrey ! "Andrey P. Fedenyuk" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9vcsno$1nmh$1@news.runnet.ru... > Все решают по разному :) У нас, например, принято выпивать за ужином по > 50-80 мл водки (разбавленного примерно до 40%об. спирта) и не устраивать > пьянок на маршруте. У других - наоборот. Мне кажется, что второй вариант > "чреват боком" (с) армейские маразмы. Был случай (не у нас), когда товарищ > упимшись пошел кататься на лодке ночью (не по гладкой воде), еле выловили. А что, разве отмечая что-либо, обязательно надо упиваться до беспамятства? Или регулярное потребление "50-80 мл водки " как то от этого спасает? ИМХО наоборот способствует спаиванию группы. Просто на отмечания надо выделять строго определенное количество спиртного (исключающее пьяные катания и т.п.). Hу а попытки добавить пресекать на корню. В противном случае руководитель и/или завхоз (смотря у кого запасы спирта) ни к черту не годится. -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 16 Dec 01 18:32 КОМУ: Ilya Smirnov, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey Chupikin" Привет, Ilya ! "Ilya Smirnov" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:9vgieq$cl$1400@www.fido-online.com... > Thu Dec 13 2001 06:42, Andrey Chupikin wrote to Ilya Smirnov: > Сравнительно недавнее исследование американских медиков (обширное, 500 000 > историй болезни, правильно статистически обработенное) показало, что именно > регулярное (каждый день) потребление малых (см. выше) доз достоверно > увеличивает продолжительность жизни. От вида спиртного (вино, пиво, водка, > коньяк) - не зависит. Материалы публиковались во многих солидных медицинских > изданиях. Ilya ! Есть Ложь, Большая Ложь и статистика. Это я тебе как специалист по расчету надежности говорю. :-)) В данном случае мне совершенно непонятно, как можно статистически достоверно оценить режим потребления алкоголя в течение всей жизни у уже умерших людей (как иначе продолжительность жизни узнаешь)? В медицинских картах таких сведений быть не может. Максимум запись со слов пациента о потреблении в последнее время. Причем многие люди склонны сами совершенно неадекватно оценивать свое потребление даже в настоящее время, а уж в прошлом и подавно. Конечно, французское исследование про красное вино тоже - статистика, но по крайней мере, она исследует зависимость не продолжительности жизни, а вероятности сердечно-сосудистых заболеваний, когда еще хоть пациента расспросить можно. К тому же фармацевтические фирмы уже выделили активные вещества из красного вина и доказали их эффективность в реальных клинических испытаниях (без всякого алкоголя). А вообще все эти исследования сродни исследованию одной шведской клиники, выявившей, что регулярное пользование сотовым телефоном снижает на несколько процентов риск заболеть гриппом. Кстати в спонсорах этой клиники числилась одна очень известная фирма - производитель сотовых телефонов. :-)) Хотя наверное доля истины и тут есть. Владельцы мобильников - преимущественно люди не бедные, больше заботятся о своем здоровье, чаще прививки от гриппа делают... :-)) -- Андрей Чупикин ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Roman Medvedev, 2:5020/2171.9 DATE: 16 Dec 01 21:24 КОМУ: Andrey Lyamin, 2:5004/23.0 ТЕМА: "О принципах водкораспития" Здоpово, Andrey! Replying to a message (15/12/2001, 22:13:20) of Andrey Lyamin to Ilya Smirnov: IS>> Современная медицина считает, AL> А где об этом можно прочитать? IS>> что регулярное (каждый день) потребление малых (бутылка пива, IS>> стакан сухого вина, рюмка водки) доз алкоголя положительно влияет на IS>> здоровье человека. Hе знаю как считает медицина, но я считаю, что спиртное в небольших дозах никакого вреда не приносит - только пользу, т.к. является успокаивающим средством. AL> IMHO, это неправда или ты не совсем понял! Во-первых, доза. Рюмка AL> водки - это сколько? В больницах той же Франции, как я уже писал, AL> доза сухого красного вина в день - 35 грамм, ну, пусть 50! Hо это же AL> не стакан! В пересчете на водку - это около 10-15 грамм, если я AL> правильно считаю. Так то во Франции. То что русскому хорошо - немцу смерть. Как контрпример могу рассказать, что когда в 1986 году (сухой закон) ездил с матушкой в Болгарию, мы гостили в одной семье, так вот за обедом вся та семья (включая двух девочек 13 и 11 лет) вместо компота запивала все вином. Притом тогда (не знаю как сейчас) Болгария была одной из самых непьющих стран. AL> Во-вторых, я не уверен, что это постоянное AL> потребление полезно для организма! Hе уверен - не потребляй. Вот некоторые не понимают как это можно пить по малу - уж если пить так до белых медведей - их право. AL> Все дело в том, что указанная AL> тобой доза может просто-напросто вызвать привыкание организма, что AL> ведет к алкоголизму. Кто сказал? AL> Да и от бутылки пива в день у тебя через AL> годик-другой будет приличное "пивное" брюшко! ;)) "Живот растет не от пива, а для пива". (ц) Ерунда на самом деле все это, определяется обменом веществ данного индивида. С бестами и регардами, Roman! mailto:roman_71@mtu-net.ru (koi-8r please) http://www.chat.ru/~roman71 ОБЛ.: MO.TOURISM Без описания ОТ: Andrey Chupikin, 2:5020/400.0 DATE: 17 Dec 01 11:47 КОМУ: Roman Medvedev, 2:5004/23.0 ТЕМА: Re: "О принципах водкораспития" From: "Andrey Chupikin" Привет, Roman ! "Roman Medvedev" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:1008537863@p9.f2171.n5020.z2.ftn... > AC> Особенно, если это происходит в компании (то допить надо, > AC> то лишнего налили, то "что-то не пошло", потом кто-то за водкой бегал > AC> - не обижать же товарища и т.д. и т.п.). RM> Ты какие-то социологические наблюдения проводил? RM> Тогда откуда такие выводы? Пришлось наблюдать, на протяжении нескольких лет, "эволюцию" одной такой ПВДшной компании. К счастью, со стороны. В общем, за 5 лет, все, кто вовремя оттуда не свалил, спились до глухого квартирного алкоголизма с белой горячкой, поножовщиной, выходами через окна многоэтажек и прочими "прелестями". Многих уже и в живых то нет. Остальным максимум хватает сил и воли доковылять до ближайших кустов, чтобы там "посидеть" и "принять". А начинали тоже с 20 гр "для здоровья". -- Андрей Чупикин